Η εξουσία τιμώρησε τους αντιστασιακούς και όχι τους δωσίλογους
«Κουβαλάμε ως λαός ακόμα το αίσθημα της αδικίας για την ποινικοποίηση της αντίστασης και την αποποινικοποίηση της συνεργασίας με τους Γερμανούς» λέει στο tvxs o ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης, με αφορμή το νέο βιβλίο του «Οι δωσίλογοι – Ένοπλη πολιτική και οικονομική συνεργασία στα χρόνια της Κατοχής» (εκδόσεις Αλεξάνδρεια) που έχει φτάσει ήδη την τρίτη έκδοση.
Βγάζει από την αφάνεια τα ελληνικά αντίποινα, όπως το μπλόκο της Καλογρέζας του οποίου την ευθύνη είχαν Έλληνες κι όχι οι Γερμανοί. Ονοματίζει τους πολιτικούς, οικονομικούς, στρατιωτικούς παράγοντες που συνεργάστηκαν με τον κατακτητή. Τεκμηριώνει ότι οι δωσιλογικές δυνάμεις με τους μηχανισμούς καταστολής κινήθηκαν μέσα από τους θεσμούς και πως χωρίς τη βοήθεια τους, οι Γερμανοί δεν θα μπορούσαν να επιτύχουν πολλά. Ανατρέπει τον μύθο ότι ο δωσιλογισμός ήταν μειοψηφικό φαινόμενο στην ελληνική κοινωνία και εκείνον που θέλει τον δωσιλογισμό αναγκαία απάντηση στην κομμουνιστική βία.
Ακολουθεί η συνέντευξη
Ξεκινώντας από τις πηγές σου, θυμάμαι επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ είχαμε κάνει μια σχετική συζήτηση και μου είχες πει ότι γίνεται προσπάθεια να ανοίξουν τα επί 80 έτη κλειστά αρχεία σε σχέση με τη δεκαετία του 1940. Τι έγινε τελικά; Είναι μια περίοδος που αφορά και το θέμα των δωσίλογων.
Το ζήτημα της μη πρόσβασης σε κρίσιμα αρχεία για τη δεκαετία του 1940 είναι διαχρονικό. Έχει να κάνει κυρίως με τα αρχεία Ελληνικών Σωμάτων Ασφαλείας και Υπηρεσιών Ασφαλείας που είναι κλειστά από την περίοδο της δικτατορίας Μεταξά. Κατά παράβαση και της εθνικής και της διεθνούς νομοθεσίας που λέει ότι μετά τα 30 χρόνια ανοίγουν τα πάντα, εκτός από αρχεία που αφορούν ευαίσθητα εθνικά ζητήματα.
Στην Ελλάδα με αποφάσεις του εκάστοτε υπουργού Εσωτερικών κλείνουν ανά δεκαετία για πολιτικούς λόγους. Δεν είναι ευαίσθητο εθνικό ζήτημα η δράση των Σωμάτων Ασφαλείας κατά την περίοδο Μεταξά ή της κατοχής. Έγινε μια προσπάθεια την περίοδο 2015-2018 πρώτα με τον Γιάννη Πανούση και μετά με τον Νίκο Τόσκα, όταν ήταν υπουργοί Προστασίας του Πολίτη να ανοίξει. Είχα την τύχη να κάνω τότε έρευνα και να έχω πρόσβαση σε ένα πολύτιμο κομμάτι του αρχείου. Είναι σημαντικά αρχεία γιατί καταγράφουν με λεπτομέρεια την καθημερινότητα. Είναι ένα ζήτημα δημοκρατίας να μην έχουμε πρόσβαση.
Τι λείπει εξαιτίας αυτού από την έρευνά σου;
Κάλυψα τα κενά αυτά από άλλα αρχεία που εντόπισα είτε στη Βρετανία είτε μέσω γερμανικών αρχείων είτε ελληνικών που βρήκα σε αρχειακούς φορείς. Αυτό που θα μας έδιναν περισσότερο είναι ως προς την καλύτερη τεκμηρίωση αυτών που έχω ήδη εντοπίσει. Πχ έχω εντοπίσει μεγάλο αριθμό εκτελεσμένων Ελλήνων αντιστασιακών από τους Γερμανούς, οι οποίοι όμως είχαν πιαστεί από τα Ελληνικά Σώματα Ασφαλείας κι είχαν παραδοθεί προς εκτέλεση στους Γερμανούς.
Εγώ κατάφερα να δω ότι το 60-70% των συλληφθέντων πιάστηκαν από τα Ελληνικά Σώματα Ασφαλείας, αν ανοίξουν τα αρχεία θα δούμε ότι ο αριθμός ήταν μεγαλύτερος.
Πόσα χρόνια μελετάς τους δωσιλόγους και σε ποιες πηγές στηρίχτηκες;
Είναι εντός του ερευνητικού μου πεδίου εδώ και δύο δεκαετίες που δουλεύω την περίοδο της κατοχής στην Αθήνα. Τα τελευταία 6 χρόνια βρέθηκαν στο επίκεντρο, όταν άρχισα πλέον την εστιασμένη έρευνα για το θέμα της συνεργασίας. Επειδή είναι μεγάλος ο αρχειακός όγκος, μιλάω στην εισαγωγή για τις πηγές. Έχω χρησιμοποιήσει στοιχεία από τα πρακτικά του δικαστηρίου των δωσίλογων και του ειδικού δικαστηρίου Πειραιά, από βρετανικές ανακριτικές αρχές -οι Βρετανοί έπιαναν Έλληνες πράκτορες των Γερμανών και τους ανακρίνανε-, από ληξιαρχεία, αρχεία νεκροταφείων, αρχεία ιατροδικαστικής υπηρεσίας, από τον Ερυθρό Σταυρό, από αρχεία ασθενοφόρων κ.α.
Το βιβλίο ανατρέπει με στοιχεία τον μύθο ότι ο δωσιλογισμός ήταν μειοψηφικό φαινόμενο στην ελληνική κοινωνία και εκείνον της σύσσωμης αντίστασης του ελληνικού λαού στους κατακτητές. Ήταν ένας από τους λόγους που το έγραψες και πως θα περιέγραφες με λίγα λόγια την έκταση του δωσιλογισμού;
Οι ιστορικοί γνωρίζαμε ότι δεν ήταν οικτρή μειοψηφία. Στόχος δεν ήταν να ανατρέψω το αφήγημα αλλά ήθελα να βρω τα κίνητρά τους, τη δράση τους, τον τρόπο που ενήργησαν. Άρχισαν έτσι να προκύπτουν τα ερωτήματα όπως αυτό που θέτεις, για την ευρύτητα του φαινομένου.
Όπως έδειξε και η δουλειά του Κουσουρή, η συνεργασία δεν αφορούσε μια μειοψηφία, δεν ήταν ένα ασήμαντο κομμάτι. Ως προς την έκταση να σας πω μόνο ότι στον νομό Αττικής έχουμε περίπου 20.000 άτομα που εμπλέκονται σε μηνύσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν όλοι συνεργάτες των Γερμανών. Αλλά σε ένα σημαντικό ποσοστό είχαν άμεση ή άμεση συνεργασία.
Δεν έχουμε ξεκάθαρους αριθμούς γιατί μας λείπει το σύνολο των πρακτικών και τα απαλλακτικά βουλεύματα. Άνθρωποι που μηνύθηκαν δηλαδή, αλλά δεν έφτασαν καν στις αίθουσες των δικαστηρίων γιατί εκδόθηκαν απαλλακτικά βουλεύματα.
Αυτή η εικόνα όμως, μας δείχνει ότι ένα σημαντικό μέρος της ελληνικής κοινωνίας συνεργάστηκε με τους κατακτητές, ιδίως στο σημείο της οικονομικής συνεργασίας.
Η οικονομική συνεργασία είναι ο ένας άξονας της έρευνάς σου, οι άλλοι δύο είναι η ένοπλη και η πολιτική. Ποια λειτούργησε πιο καταλυτικά;
Σε μεγάλο βαθμό λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία. Κάποιος που συνεργάζεται πολιτικά μπορεί να συνεργάζεται και οικονομικά και ένοπλα. Πρέπει να δούμε τις χρονικότητες της κατοχής. Είναι διαφορετική η ανάπτυξη του φαινομένου τα πρώτα δύο χρόνια, τότε που φαινόταν ότι οι Γερμανοί θα κερδίσουν τον πόλεμο και διαφορετικά τον τελευταίο χρόνο.
Έτσι λοιπόν έχουμε την άνθιση του φαινομένου της πολιτικής και της οικονομικής συνεργασίας τα δύο πρώτα χρόνια, την κάμψη της οικονομικής από το 1943 και μετά, από το ορόσημο της μάχης του Στάλινγκραντ, τότε που η νίκη του Κόκκινου Στρατού άλλαξε τη ροή του πολέμου. Κι έχουμε την άνθιση της ένοπλης συνεργασίας τον τελευταίο χρόνο της κατοχής, γιατί το ΕΑΜ είχε μαζικοποιηθεί κι έπρεπε η κυβέρνηση Ράλλη με τη βοήθεια των Γερμανών να το αντιμετωπίσει.
Άρα βλέπουμε ότι η ένοπλη συνεργασία αναπτύσσεται τον τελευταίο χρόνο της κατοχής τότε που η οικονομική συνεργασία βρίσκεται στο ναδίρ. Τώρα αυτό που ρωτάς, ποια συνεργασία είχε τον πιο καταλυτικό ρόλο, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η πολιτική συνεργασία καθόρισε σε μεγάλο βαθμό και τα άλλα δύο πεδία γιατί ξεκινά από την πρώτη μέρα, από τη συγκρότηση της κυβέρνησης Τσολάκογλου. Πέρα από την κυβέρνηση όμως, ένα μεγάλο κομμάτι του κρατικού μηχανισμού περνά στη γερμανική κατοχή, γίνεται εξάρτημα τους.
Στο βιβλίο γίνεται ξεκάθαρο ότι η συνεργασία με τους κατακτητές προηγήθηκε της αντίστασης, οι διώξεις των κομμουνιστών αλλά και Eβραίων, ξεκινούν κατά τη διάρκεια της κατοχής. Καταρρίπτεις με αυτό τον τρόπο το αφήγημα που επανήλθε και κατά την κρίση ότι ο δωσιλογισμός ήταν η απάντηση στη βία των κομμουνιστών. Ποιοι ήταν αυτοί που επιδίωκαν τη συνεργασία με τον κατακτητή αν θέλουμε να μιλήσουμε με ονόματα που κινήθηκαν μέσα από θεσμούς;
Αυτό που επισημαίνεις είναι ένα από τα σημαντικά σημεία της συγκεκριμένης έρευνας. Αυτό που σπάει την κοινωνική συνοχή πρώτο δεν είναι η δράση του αντιστασιακού κινήματος αλλά η δράση όσων συνεργάστηκαν με τους κατακτητές ήδη από την πρώτη μέρα. Αυτή η δράση προηγήθηκε της αντίστασης. Η πολιτική συνεργασία και τα πρώτα συμβόλαια που έκαναν οι Έλληνες εφοπλιστές, βιομήχανοι έρχονται πριν ιδρυθούν οι αντιστασιακές οργανώσεις. Άρα η συνεργασία διασπά την κοινωνική συνοχή.
Ποιοι είναι αυτοί; Στην πρώτη κυβέρνηση Τσολάκογλου που ονομάζω κυβέρνηση των στρατηγών, είναι όλοι οι διοικητές των ειδικών μονάδων στρατού που πολέμησαν στο Αλβανικό μέτωπο και αργότερα και στο Μακεδονικό. Και είναι εντυπωσιακό πως από την πλευρά της αντίστασης πως πέρασαν στην πρώτη κυβέρνηση συνεργασίας.
Η πιο πολιτική κυβέρνηση θα λέγαμε είναι αυτή του Ιωάννη Ράλλη, που είναι και ο μοναδικός πολιτικός από τους τρεις (Τσολάκογλου, Λογοθετόπουλος, Ράλλης) που διορίζεται πρωθυπουργός από τους Γερμανούς. Από τις αρχές του αιώνα εκλέγεται με το κόμμα της συντηρητικής παράταξης, σφόδρα βασιλόφρονας και υπουργός της κυβέρνησης Τσαλδάρη στη δεκαετία του 1930.
Στη δική του πρωθυπουργία τον τελευταίο 1,5 χρόνο της κατοχής, γίνεται μια περίεργη συνεργασία ανάμεσα στις δύο παρατάξεις που είχαν αιματοκυλίσει τη χώρα για αρκετά χρόνια πριν, την παράταξη των βασιλικών κι εκείνη των Βενιζελικών. Θα συνεργαστούν οι δύο παρατάξεις στενά στη συγκρότηση των ταγμάτων ασφαλείας και στη στελέχωση των σωμάτων ασφαλείας κατά τη διάρκεια της κατοχής.
Πέρα από τον Ράλλη σε αυτό είναι κι ο αντιβασιλικός Θεόδωρος Πάγκαλος και το νούμερο δύο του κόμματος των φιλελευθέρων τον Στ. Γονατά. Όλοι αυτοί υπό τη στέγη του σημαντικού οικονομικού παράγοντα Ιωάννη Βουλπιώτη, γενικού διευθυντή της Siemens και της Telefunken στην Ελλάδα και γαμπρό του ίδιου του Siemens, είναι η ηγετική ομάδα που αναλαμβάνουν αν συγκροτήσουν το ένοπλο στρατόπεδο που θα πολεμούσε το ΕΑΜ.
Γράφεις ότι οι δυνάμεις ασφαλείας συγκρότησαν ένα είδος ελληνικής κατοχής που προέβησαν και σε αντίποινα όπως έκαναν και οι Γερμανοί. Είχαμε δηλαδή και ελληνικά αντίποινα. Αναφέρεις παραδείγματα όπως το μπλόκο της Καλογρέζας στο οποίο δεν συμμετείχαν οι Γερμανοί. Είναι ένα από τα στοιχεία της γκρίζας ζώνης, η απόκρυψη αυτής της πλευράς και ποια ήταν η διάσταση της;
Εισάγω έναν νέο όρο στο βιβλίο μου αυτόν της «ελληνικής κατοχής». Τι εννοώ; Το πεδίο της ένοπλης συνεργασίας που δημιουργείται τον τελευταίο χρόνο της κατοχής έχει να κάνει με τη συγκρότηση ενός ελληνικού στρατού κατοχής με τη βοήθεια των Γερμανών, ο οποίος προσπαθούσε να επιβάλλει τις πολιτικές Ράλλη και Γερμανών στον ελληνικό λαό. Κυρίως στο κομμάτι που υποστήριζε το αντιστασιακό κίνημα.
Από ποια ευρήματα προκύπτει;
Σε όλες τις επιχειρήσεις αστυνομικού ή στρατιωτικού τύπου, είτε είναι μπλόκα, είτε έφοδοι στις συνοικίες, είτε συμπλοκές, έρευνες σε σπίτια, συμμετέχουν πάντα ελληνικά τάγματα και σώματα ασφαλείας με εποπτική παρουσία των Γερμανών.
Οι γερμανικές δυνάμεις δεν εμπλέκονται στις συγκρούσεις γι’αυτό δεν έχουν σχεδόν καθόλου θύματα. Αλλά έχουμε και περιπτώσεις που οι ελληνικές δυνάμεις ασφαλείας δρουν από μόνες τους. Το μπλόκο της Καλογρέζας είναι μια τέτοια περίπτωση. Έχουμε παρουσία Γερμανών αλλά είναι εποπτική. Όλη τη δουλειά ακόμα και την εκτέλεση των θυμάτων την κάνει η ελληνική βασιλική χωροφυλακή. Μάλιστα υπάρχουν μαρτυρίες ότι λίγοι Γερμανοί που υπήρχαν εκεί τραβούσαν φωτογραφίες.
Έχουμε και άλλες περιπτώσεις, όπως το μπλόκο στα Ταμπούρια Πειραιά, ένα άγνωστο μπλόκο στο οποίο δεν συμμετείχαν καν οι Γερμανοί. Άρα με βάση αυτά τα δεδομένα εισάγω τον όρο ελληνικός στρατός κατοχής, γιατί οι ελληνικές δυνάμεις ήταν αυτές που επιχειρούσαν πάντα, πολλές φορές μόνες. Από τον Οκτώβριο του 43, είχαν απαχθεί σε γερμανική διοίκηση. Ο επικεφαλής τους ήταν ο εκάστοτε αντιστράτηγος των SS στην Ελλάδα, κάτι που δείχνει ότι και διοικητικά και υπηρεσιακά, είχαν ενταχθεί στον γερμανικό στρατό κατοχής.
Στον επίλογο του βιβλίου η ατιμωρησία και το τραύμα ως απότοκο της που ακόμα μας βασανίζει. Αλλά και τα Δεκεμβριανά που όπως γράφεις, έδωσαν την ευκαιρία να κρύψουν το έγκλημα της συνεργασίας με τον εχθρό πίσω από τον αντικομμουνιστικό αγώνα. Υπάρχει κάποιο σεντόνι που αν το τραβήξουμε ως κοινωνία θα σημάνει την επούλωση αυτού του τραύματος;
Το μόνο σεντόνι είναι η γνώση και η προσπάθεια κατανόησης αυτής της περιόδου. Να μιλήσουμε νηφάλια για το φαινόμενο της συνεργασίας και να σταθούμε τίμια απέναντι στο παρελθόν μας. Είναι δικό μας το παρελθόν και δεν μπορούμε να το κρύβουμε κάτω από το χαλί. Κάποια στιγμή πρέπει να αναμετρηθούμε γι’αυτό δεν μπορούμε απλά να το ξεχάσουμε.
Πόσο εύκολο είναι να γίνει σήμερα αυτό, με μια ακροδεξιά μετατόπιση που σημειώνεται στην Ευρώπη και εκτός των συνόρων της;
Είναι εντυπωσιακή η ανταπόκριση του κόσμου απέναντι στο βιβλίο και στους ιστορικούς περιπάτους που κάνω κάθε Κυριακή. Δεν υπάρχουν κατάλληλες και μη περίοδοι για να μιλήσουμε γι’ αυτά. Είναι αποφάσεις που εμείς οι ίδιοι παίρνουμε. Η στάση σιωπής που κρατάει η πολιτεία είναι διαχρονικά ενιαία.
Το αίσθημα της αδικίας πόσο και με ποιον τρόπο επηρεάζει ακόμα τον κοινωνικό ιστό;
Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Αυτή η πρωτόγνωρη σε έκταση και ένταση αδικία δεν μπορεί να ξεχαστεί. υπάρχει και χωρίς να είναι πάντα συνειδητοποιημένο από όλους. Έχει περάσει στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τη σύγχρονη πραγματικότητα.
Για παράδειγμα αυτή η διαχρονική δυσπιστία του Έλληνα πολίτη απέναντι στο κράτος και κυρίως απέναντι στη δικαστική εξουσία, ίσως να οφείλεται σε σημαντικό βαθμό σε όλα όσα έγιναν στη λήξη του πολέμου και στο ρόλο που είχε η δικαστική εξουσία στη μη απονομή δικαιοσύνης ως προς την τιμωρία των δωσίλογων.
Πολλές από τις παθογένειες του ελληνικού κράτους έχουν τις ρίζες τους στη δεκαετία του 40.
Διαβάζοντας το βιβλίο σου προκύπτει ξανά το ερώτημα τι σημαίνει για την κοινωνία μας το γεγονός ότι απουσιάζει αυτή η ιστορική αλήθεια από τα σχολεία, από το επίσημο αφήγημα;
Είναι αλήθεια. Στο επίσημο αφήγημα, σε αυτά που διδασκόμαστε ή ακούμε στις εθνικές επετείους, το θέμα της συνεργασίας απουσιάζει. Είναι μια πάγια πολιτική αποσιώπησης τουλάχιστον των μεταπολιτευτικών κυβερνήσεων, η πολιτική της λήξης ως ένας τρόπος να ξεχάσουμε το δύσκολο παρελθόν. Όμως έχουν περάσει 80 χρόνια και η λήθη δεν φαίνεται να πετυχαίνει τον στόχο, γιατί στη συλλογική μνήμη έχει καταγραφεί αυτό, κυρίως η πρωτόγνωρη σε κλίμακα και ένταση αδικία απέναντι στους ανθρώπους που αντιστάθηκαν. Η ποινικοποίηση της αντίστασης και η αποποινικοποίηση της συνεργασίας.
Είναι μια συζήτηση που δεν άνοιξε ποτέ, συζήτηση ταμπού.
Και μια πιο προσωπική ερώτηση. Πως καταφέρνει ένας ιστορικός να πάρει την ικανή απόσταση από γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας μας που με τον έναν ή τον άλλο τρόπο ακόμα μας δονούν; Πως διαχειρίστηκε συναισθηματικά το δικό σας αίσθημα για την αδικία στην περίπτωση των δωσίλογων;
Το συναισθηματικό ήταν δύσκολο γιατί ήταν δύσκολα αυτά που περιγράφονται στο βιβλίο. Είναι σκοτεινή ιστορία που δεν σε αφήνει ασυγκίνητο. Αυτή η δύσκολη γνώση ευτυχώς έφυγε από πάνω μου και μπορώ να τη μοιραστώ. Το πως ένας ιστορικός μπορεί να κρατά αποστάσεις είναι μεγάλο ερώτημα. Αυτό που βοηθά είναι να ακολουθήσουμε την τεκμηρίωση και να μήνα αυτολογοκριθούμε ως προς τον τρόπο που ερμηνεύουμε τα γεγονότα. Όσο πιο καθαρός είναι ένας ιστορικός απέναντι στον αναγνώστη έχει μεγαλύτερη πιθανότητα να δημιουργήσει κλίμα εμπιστοσύνης με το κοινό.
Πηγή : https://tvxs.gr
