«Κυβέρνηση της Αριστεράς απαίτηση των κοινωνικών κινημάτων»
Ο «Τοίχος» το Σάββατο το μεσημέρι ανοίγοντας ένα κύκλο συζητήσεων και διαλόγου συνάντησε τον Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ –ΕΚΜ Γιώργο Σταθάκη.
Στόχος μας να καταλάβουμε τις πολιτικές του ΣΥΡΙΖΑ, τις προτεραιότητες του και με ποιο τρόπο θα βγάλει τη χώρα από την οικονομική κρίση.
Μια συνέντευξη με κριτικό χαρακτήρα. Θέλαμε και θέλουμε απαντήσεις που θα μας πείσουν. Εμείς βγάλαμε τα συμπεράσματα μας…
Με το ίδιο πνεύμα θα συνεχίσουμε να αναζητάμε την αλήθεια και να αντιστεκόμαστε σε όλους εκείνους που έχουν υποθηκεύσει το μέλλον του τόπου και των ανθρώπων του.
Καλή συνέχεια στον αγώνα
Μνημόνιο ναι ή όχι;
Η μονολεκτική απάντηση είναι όχι, διότι το ναι ήξεραν οι περισσότεροι από την αρχή ότι θα οδηγούσε εκεί που οδήγησε, δηλαδή σε ένα πλήρες αδιέξοδο.
Ευρώ πάσει θυσία, ναι ή όχι;
Ευρώ κατά προτίμηση. Η έξοδος από το ευρώ έχει δύο εκδοχές. Η μία είναι πάρα πολύ κακή, η φυγή δηλαδή και η επιστροφή στη δραχμή με μονόπλευρη επιλογή της χώρας θα έχει πολλές αρνητικές συνέπειες. Η επιλογή η οποία υπό ορισμένες συνθήκες είναι συζητήσιμη είναι συντεταγμένη έξοδος, δηλαδή με συμφωνία με τους εταίρους και χρηματοδότηση για τρία έως πέντε χρόνια από τους εταίρους, η οποία θα εξομαλύνει τις αρνητικές επιπτώσεις. Συνεπώς η καλύτερη λύση παραμένει εντός του ευρώ με αλλαγή πολιτικής τόσο το μνημόνιο σε ελληνικό επίπεδο και αν είναι δυνατόν και σε ευρωπαϊκό επίπεδο αλλαγή πολιτικής η οποία θα διευκολύνει τα πράγματα και στην Ελλάδα και στον Νότο και αλλού.
Πάνω σ’ αυτό να σας ρωτήσω κάτι. Ας πούμε είναι ένας παππούς από το χωριό ο οποίος κάποτε με τη δραχμή, έπαιρνε τη σύνταξή του και ήταν κανονική. Ήρθε το ευρώ και με το πέρας του χρόνου βλέπει τη σύνταξή του να μειώνεται. Δεν καταλαβαίνει πολλά από πολιτική, δεν καταλαβαίνει πολλά από ευρώ, ούτε από PSI. Αυτόν τον παππού πως θα τον πείσουμε ότι η επιστροφή στη δραχμή είναι καταστροφική;
Δεν μπορούμε να τον πείσουμε εύκολα, γιατί πρέπει να καταλάβει ότι δε ζούμε στη δεκαετία του ’80 ούτε καν στις αρχές του ’90. Το ευρώ είναι μια επιλογή, έτσι όπως έγινε, που έχει πάρα πολλά προβλήματα από μόνο του, έχει όμως και ένα χαρακτηριστικό. Από τη στιγμή που θα μπεις μέσα, είναι φυλακή. Δε μπορείς να βγεις εύκολα απ’ αυτό στις σημερινές συνθήκες. Άρα επιστροφή στη δραχμή δε μπορεί να γίνει όπως γινόταν παλιότερα με πιο εύκολους όρους, όταν και οι άλλοι είχαν εθνικά νομίσματα. Τώρα επιστροφή στη δραχμή σημαίνει ότι η δραχμή θα μπει και αυτή στη μέγγενη των αγορών όπως όλα τα εθνικά νομίσματα, με ότι αυτό συνεπάγεται. Τη δεκαετία του ’80 και αρχές του ’90 οι αγορές δεν έπαιζαν ρόλο στα εθνικά νομίσματα. Δυστυχώς σήμερα αυτές παίζουν το ρόλο, άρα η όποια εθνική κυβέρνηση επιστρέψει στη δραχμή πρέπει να έχει να αντιμετωπίσει περίπου τις ίδιες πιέσεις και τα ίδια προβλήματα, αν όχι περισσότερα, που αντιμετωπίζει η χώρα σήμερα και με το ευρώ.
Λέμε άλλη πολιτική όσο αφορά το ευρώ, αλλά εντός της ευρωζώνης. Να δούμε πόσο εφικτό είναι αυτό να συμβεί; Δηλαδή να αλλάξει η πολιτική εντός της ευρωζώνης με δεδομένο ότι θα έχουμε πάλι μία κυβέρνηση στη Γερμανία Μέρκελ, που έχει μία συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση. Είδαμε πως πλήρωσε η Κύπρος το πρώτο της όχι εντός της ευρωζώνης και πως την απείλησαν και τι πολιτική ακολουθήθηκε μετά, που ήταν χειρότερη από την προτεινόμενη στην αρχική φάση. Δεν ξέρω πως μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό και να πούμε ότι ναι παραμένουμε στο ευρώ όχι όμως υπό τις σημερινές συνθήκες
Η απάντηση μετά την Κύπρο είναι ότι δεν αρκεί ένα όχι και μάλιστα μια μικρής χώρας. Έχει μια σημασία αυτό γιατί η πολύ σκληρή πολιτική της Ευρώπης εφαρμόζεται στις μικρές χώρες. Ελλάδα, Πορτογαλία, Ιρλανδία, Κύπρος. Όταν η Ισπανία αρνήθηκε να μπει σε μνημόνιο πέρασε της Ισπανίας. Έκανε μια συμφωνία με τις Βρυξέλες, δεν μπήκε σε Τρόικα, μπήκε μόνο σε μια συμφωνία με τις Βρυξέλες. Πήρε λιγότερα χρήματα, αλλά πέρασε της Ισπανίας. Στην Ιταλία σήμερα, που είναι μια μεγάλη χώρα, όχι μόνο δεν γίνεται συζήτηση για το μνημόνιο, αλλά έχει μια προνομιακή σχέση με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και έχει δεχτεί μια απίστευτη χρηματοδότηση από την Κεντρική Τράπεζα της Ευρώπης ύψους ενός τρις. Τι σημαίνουν όλα αυτά. Σημαίνουν ότι αυτή τη στιγμή έχει διασπαστεί το μέτωπο του Νότου, η Ευρωπαϊκή Ένωση κάνει επίδειξη δύναμης στις μικρές και αδύναμες οικονομίες παίρνοντας πολύ ακραία μέτρα όπως στην Ελλάδα και στην Κύπρο. Αυτό σημαίνει ότι οποιαδήποτε σύγκρουση και ρήξη που είναι επιβεβλημένη, να γίνει με την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει να παίρνει υπόψη της και τη συγκυρία και το συσχετισμό δυνάμεων και να επιδιώξει να έχει ισχυρές συμμαχίες προκειμένου να ανατραπεί αυτή η πολιτική σε Ευρωπαϊκό επίπεδο.
Σα να μας λέτε δηλαδή ρήξη με όρια. Μέχρι εκεί που μας παίρνει. Αν δεν μας παίρνει παρακάτω, δεν πάμε…
Η ρήξη, όταν γίνεται, πρέπει εξ ορισμού να έχει και τις προϋποθέσεις για να πετύχει.
Κι αν δεν πετυχαίνει; Αν δεν μας παίρνει να έχουμε μια ολική ρήξη;
Η ολική ρήξη πρέπει να έχει έτοιμο και το σενάριο της ολικής ρήξης, τις συνέπειες, αλλιώς δεν έχει και νόημα να την κάνεις.
Εσείς έχετε τέτοια σενάρια έτοιμα;
Εμείς επιμένουμε στο ότι και θα κάνουμε τη ρήξη και θα μας βγει. Αυτό θεωρούμε το πιο καλό σενάριο.
Εννοείτε δηλαδή ότι παραμονή στο ευρώ συνάδει με την ανατροπή του μνημονίου ή προτείνετε αναστολή; Γιατί το ακούσαμε κι αυτό.
Χρησιμοποιούμε τις ίδιες λέξεις. Είναι μεγάλη η προπαγάνδα που γίνεται. Το ελληνικό λεξιλόγιο είναι πολύ πλούσιο και έχει συνώνυμες λέξεις. Έχει ανατροπή, έχει αναστολή, έχει ακύρωση, έχει δεκάδες όρους.
Η ανατροπή του μνημονίου και η αναστολή του μνημονίου δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Σε μία φράση που χρησιμοποιούνται και οι δύο λέξεις στην ίδια πρόταση, έχουν την ίδια έννοια. Διότι αν διαβαζόταν πλήρως η πρόταση του λόγου, και το ξέρω με κάθε λεπτομέρεια, έλεγε αναστολή και ακύρωση των πολιτικών που παράγει το μνημόνιο.
Άρα προηγείται η αναστολή της ακύρωσης
Όχι, ήταν μέσα στην ίδια πρόταση και οι δύο λέξεις και δεν είχε νόημα να μιλήσεις για ακύρωση και ακύρωση. Ήταν φραστικός πλεονασμός και απλώς έγινε πολύ φασαρία για το τίποτα μιας και η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ στο θέμα αυτό είναι απολύτως ίδια όπως ήτανε το Μάιο και τον Ιούνιο στις εκλογές, όπου μιλούσαμε ευθέως για τη δική μας θέση, ότι θα σταματήσουμε την πολιτική του μνημονίου στην Ελλάδα, θα επαναδιαπραγματευτούμε τη δανειακή σύμβαση και θα κάνουμε όλες τις αλλαγές πού χρειάζεται προκειμένου να σταθεροποιηθεί η οικονομία και να δημιουργηθούν προϋποθέσεις ανάκαμψης. Αυτά τα τρία στοιχεία είναι πάγια στην πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα και δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξουν αυτή τη στιγμή.
Εφόσον ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει στην κυβέρνηση, ο στόχος θα είναι μια κυβέρνηση διαχείρισης του χρέους ή μια κυβέρνηση ανασυγκρότησης του κράτους;
Θα είναι μια κυβέρνηση η οποία θα επαναδιαπραγματευτεί το χρέος στην τέταρτη πλέον εκδοχή του, μιας και το μνημόνιο και σας υπενθυμίζω ότι το μνημόνιο αρχικά, η κεντρική του ιδέα, ήταν ότι θα εξυπηρετούσε το Ελληνικό δημόσιο χρέος. Η εξυπηρέτηση όμως του Ελληνικού δημόσιου χρέους ήταν αδύνατη μέσω του μνημονίου γι’ αυτό και έχει αναθεωρηθεί ήδη τρεις φορές. Αναθεωρήθηκε με το PSI , αναθεωρήθηκε μία δεύτερη φορά όταν μεταφέρθηκε όλο το Ελληνικό δημόσιο χρέος μετά το 2020 έως το 2040-50 και τρίτη φορά που αναθεωρήθηκε ήταν το πρόσφατο κούρεμα όταν άλλαξαν τα επιτόκια και για το χρέος που έχουμε μέχρι το 2020. Συνεπώς η δική μας πρόταση είναι, νέα αναδιάρθρωση του χρέους που να το καταστήσει βιώσιμο, και από κει και πέρα η μεγάλη τομή που φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η ανασυγκρότηση της Ελληνικής οικονομίας η προσπάθεια να βγούμε από την κρίση με στρατηγικές, με τομές και με μεταρρυθμίσεις που είναι αναγκαίες οι οποίες θα φτιάξουνε ένα νέο τοπίο στη μετα-μνημονιακή Ελλάδα που σκεφτόμαστε και την προτείνουμε.
Έχετε συγκεκριμένες προτάσεις για την ανασυγκρότηση της Ελληνικής οικονομίας;
Σε γενικές γραμμές οι ιδέες για την παραγωγική ανασυγκρότηση έχουν διατυπωθεί. Σε επιμέρους θέματα, όπου είναι έτοιμος, ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει πολύ συγκεκριμένες προτάσεις. Απόδειξη είναι το φορολογικό. Εκεί ετοιμαστήκαμε, το προτείναμε, είναι βασικό στοιχείο για την αποκατάσταση της φορολογικής δικαιοσύνης και ταυτόχρονα βασικό στοιχείο για να συγκρατήσουμε την ύφεση, εφόσον τα φορολογικά βάρη θα αρχίσει να τα πληρώνει ο καθένας ανάλογα με τη φοροδοτική του ικανότητα. Άρα είναι ένα εργαλείο καθοριστικό για να σταθεροποιηθεί η οικονομία, να ελαφρυνθούν φορολογικά τα φτωχότερα στρώματα και να επιβαρυνθούν τα πιο ευκατάστατα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας.
Στο ζήτημα της παραγωγικής ανασυγκρότησης έχουμε τρεις κεντρικές ιδέες μέχρι στιγμής, τις οποίες έχουμε διατυπώσει από την ομιλία του Αλέξη Τσίπρα στην έκθεση Θεσσαλονίκης και μετά. Η μία ιδέα λέει μεταστροφή της ελληνικής οικονομίας σε ένα νέο μοντέλο με επίκεντρο φυσικά τη βελτίωση της γεωργίας της μεταποίησης των νέων τεχνολογιών και άλλους τομείς, των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και άλλους τομείς που είναι συμβατοί με το ανθρώπινο κεφάλαιο που έχει η χώρα, που έχει μορφωμένο δυναμικό (50% είναι πτυχιούχοι ΑΕΙ), άρα συμβατό μ’ αυτό. Το δεύτερο που προτείνουμε είναι μια ριζική μεταρρύθμιση της δημόσιας διοίκησης και του κοινωνικού κράτους προκειμένου να καταστεί βιώσιμο, επειδή θέλουμε αξιακά να το υπερασπιστούμε και να το αναπτύξουμε. Και το τρίτο θέμα είναι μια αναδιάταξη των σχέσεων κράτους και ιδιωτικής οικονομίας η οποία θα απεμπλέξει το κράτος από τις διαδικασίες διαπλοκής και θα δημιουργήσει ένα σταθερό πλαίσιο στην ιδιωτική οικονομία τόσο από κοινωνική άποψη, επαναφορά συλλογικών συμβάσεων εργασίας και σταθερό εργασιακό περιβάλλον και για λόγους περιβαλλοντικούς, μια ανάπτυξη δηλαδή για την ιδιωτική οικονομία πού θα την καθιστά συμβατή με τους περιβαλλοντικούς περιορισμούς που εξ αντικειμένου έχει η Ελλάδα.
Ποιο είναι το χρέος σήμερα;
360 δις.
Είναι βιώσιμο;
Όχι
Θεωρούμε κάποιο επαχθές και σε τι ποσοστό;
Επαχθές λέγεται ένα χρέος που έχει διμερή χαρακτήρα δηλαδή συνάπτεται ανάμεσα σε μία χώρα και σε έναν διεθνή φορέα. Άρα πρέπει να έχεις συνάψει διμερές χρέος με την Παγκόσμια Τράπεζα με κάποια αναπτυξιακή τράπεζα ή κάποια άλλη κατηγορία. Είναι δύσκολο να αποδείξεις ότι τέτοιο χρέος προκύπτει όταν δανείζεσαι κανονικά από τις αγορές έναντι ομολόγων. Άρα σ’ αυτή την κατηγορία του χρέους το μόνο χρέος που έχει η Ελλάδα είναι αυτό που αφορά τις αμυντικές δαπάνες και ορισμένα ειδικά επενδυτικά προγράμματα του ΟΣΕ και άλλων δημόσιων φορέων. Αυτό το χρέος είναι γύρω στο 10% , το επαχθές δηλαδή, και αφορά μόνο αμυντικά προγράμματα, εξοπλισμούς δηλαδή, όπου υπάρχει ο δανεισμός για να αγοράσεις τα συγκεκριμένα οπλικά συστήματα. Αυτό είναι διάτρητο, μπορεί να ενταχθεί σε μία διαδικασία στην οποία αμφισβητείται, αλλά αυτό αφορά, αυτής της τάξης μέγεθος, 30 με 40 δις, δεν είναι παραπάνω.
Το υπόλοιπο είναι κανονικό χρέος από τις αγορές, έναντι ομολόγων.
Και πως αυτό το χρέος θα το κάνουμε βιώσιμο;
Αυτό το χρέος γίνεται βιώσιμο με δύο τρόπους. Πρώτον επαναδιαπραγμάτευση. Αυτό το χρέος τώρα έχει περάσει σχεδόν όλο, το 80%, είναι διακρατικό χρέος, το δημόσιο χρέος Άρα αυτό αφορά την επαναδιαπραγμάτευση με τους εταίρους, τους δανειστές για ένα νέο πλαίσιο στο οποίο πρώτον θα γίνει ένα νέο επιπρόσθετο αναγκαίο κούρεμα και δεύτερον η αποπληρωμή του χρέους θα έχει ρήτρες οι οποίες θα το καθιστούν βιώσιμο, ρήτρα ανάπτυξης δηλαδή θα πληρώνουμε όταν θα έχουμε ανάπτυξη δεν θα πληρώνουμε όταν δεν έχουμε όπως έγινε στη Γερμανία.
Ποια είναι η γνώμη σας για την πολιτική της Ισλανδίας πριν δύο χρόνια απέναντι στο τραπεζικό της πρόβλημα;
Η Ισλανδία επέλεξε έναν δρόμο που ήταν η χρεοκοπία των ξένων καταθέσεων στη χώρα, δηλαδή αρνήθηκε να αποπληρώσει τις ξένες καταθέσεις οι οποίες χρησιμοποιούσαν το τραπεζικό της σύστημα κυρίως από την Ολλανδία και την Αγγλία. Η έκταση αυτών των καταθέσεων στην Ισλανδία δημιουργούσε ένα χρέος για κάθε έναν πολίτη της χώρας της τάξης των 150.000 ευρώ. Δεν υπήρχε κανένας τρόπος, άρα η Ισλανδία ήταν αναγκασμένη να ακολουθήσει τον δρόμο της ακύρωσης των δεσμεύσεων που είχε το τραπεζικό σύστημα απέναντι στις καταθέσεις, της επανεθνικοποίησης του τραπεζικού συστήματος και την προσπάθεια να ανακάμψει με τα δικά της μέσα και αφήνοντας το θέμα των ξένων καταθέσεων να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης και δικαστικών αποφάσεων. Η Αγγλία και η Ολλανδία βέβαια, ως κράτη, αποζημίωσαν τους καταθέτες τους και ταυτόχρονα διατηρούν τις διεκδικήσεις τους έναντι της Ισλανδίας. Νομίζω ότι η Ισλανδία ακολούθησε την επιβεβλημένη στρατηγική. Αυτό έπρεπε να κάνει και σταδιακά να αποπληρώσει περίπου έναν 30-40% του χρέους που έχει απέναντι στην Αγγλία και την Ολλανδία. Δεν είχε άλλον δρόμο, νομίζω ότι ήταν η σωστή επιλογή.
Να επανέλθουμε λίγο στην προηγούμενη ερώτηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μιλήσει για διεθνή επιτροπή λογιστικού ελέγχου όσο αφορά το χρέος. Ποιο χρέος; Το 90%;
Αυτή ήταν μία θέση του ΣΥΡΙΖΑ πριν από τρία χρόνια που τώρα έχει αναπροσαρμοστεί στη βασική θέση όπως αυτή έχει διατυπωθεί στο προεκλογικό του πρόγραμμα. Οι χώρες που έκαναν αυτό έχουν πολύ μεγάλο μέρος διμερούς χρέους. Ο Ισημερινός για παράδειγμα το 50% του χρέους του διμερές, δηλαδή χρέος ανάμεσα στην χώρα και το ΔΝΤ ή στη χώρα και πέντε αμερικανικές τράπεζες ή στη χώρα και την Παγκόσμια Τράπεζα. Το επαχθές χρέος παράγεται εύκολα γιατί όταν δανείζει η Παγκόσμια Τράπεζα το Εκουαδόρ για παράδειγμα για να φτιάξει σχολεία, δηλαδή δίνει ένα δάνειο για συγκεκριμένο σκοπό και ο υπουργός παίρνει τα λεφτά και φεύγει. Τότε η χώρα έχει κάθε λόγο να πάει στην Παγκόσμια Τράπεζα και να πει ότι έτσι δημιουργήθηκε το χρέος και συνεπώς…
Και εδώ όμως τα φάγανε….
Ναι αλλά αυτό έγινε με απόλυτα δημοκρατικές διαδικασίες. Δεν είχαμε δικτατορία δεν είχαμε ένα αυθαίρετο σύστημα, είχαμε μια κοινωνία που λειτουργούσε με νόμους και κανόνες, τους εκλέγαμε τους ξαναεκλέγαμε, τους επικυρώναμε. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να πας στις αγορές και να τους πεις πχ ότι η δανειοδότηση των Ολυμπιακών Αγώνων έχει ένα στοιχείο επαχθούς χρέους διότι κάποιοι υπουργοί έπαιρναν μίζες. Δεν στέκει ενώ στην περίπτωση του Εκουαδόρ στέκει και το έκανε και καλά το έκανε. Το δεύτερο επιχείρημα είναι ότι μετά τα αλλεπάλληλα κουρέματα που έγιναν στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ δύσκολο να πας να ζητήσεις επιπρόσθετα κούρεμα λόγων επαχθούς χρέους.
Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τα ίδια ποσοστά με τα μνημονιακά κόμματα;
Μικρότερα ποσοστά, τα μνημονιακά κόμματα είναι στο 40%. Αν εννοείται με τη ΝΔ τουλάχιστον, τότε μπορούμε να πούμε ότι η αλλαγή των συνθηκών από τον Ιούνιο μέχρι τώρα δεν ήταν εύκολη υπόθεση. Δεν υπάρχει κανένας αυτοματισμός που να λέει ότι εξαιτίας της πολιτικής της κυβέρνησης εκ των πραγμάτων μέσα σε έξι μήνες θα έπρεπε να αυξηθούν τα ποσοστά της αντιπολίτευσης. Τώρα είμαστε σε ένα πολύ κομβικό σημείο. Μετά τις εκλογές έχει δημιουργηθεί ένα πολιτικό ενδιάμεσο στάδιο στο οποίο η μεν κυβέρνηση δίνει τη μάχη φτιάχνοντας ένα συναίσθημα τεχνητής ευφορίας στην οικονομία, ότι σώθηκε η χώρα, ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις ανάκαμψης κάποια στιγμή στο μέλλον, με τα χρήματα που πήρε κλπ. Άρα έχει φτιάξει ένα κλίμα τεχνητής ευφορίας το οποίο για κάποιους λόγους το συντηρεί ακόμα. Ταυτόχρονα έφτιαξε μια δεύτερη ατζέντα την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ στάθηκε αδύναμος να τη σπάσει, η οποία ήταν η ατζέντα του «νόμος και τάξη», η οποία δούλευε καλά για τη ΝΔ διότι πρώτον ήταν μια ατζέντα η οποία πίεζε και την ακροδεξιά, ταυτόχρονα δημιουργούσε στη ΝΔ μία αίσθηση αποφασιστικότητας, συντηρούσε τα συντηρητικά ανακλαστικά του κόσμου σε συνθήκες ανασφάλειας και φόβου και ταυτόχρονα πίεζε αρκετά εύκολα στη γωνία τον ΣΥΡΙΖΑ που είναι ριζικά αντίθετος σε οποιαδήποτε τέτοια ατζέντα. Άρα υπήρξε μια στασιμότητα μερικών μηνών.
Η απάντηση είναι ότι η μετατόπιση θα φανεί υπό δύο προϋποθέσεις. Πρώτον εάν ο λόγος του ΣΥΡΙΖΑ γίνει πολύ πιο σαφής αναφορικά με το τι θα κάνει ως κυβέρνηση και δεύτερον μόλις αποδυναμωθούν οι συνθήκες τεχνητής ευφορίας από την εφαρμογή του μνημονίου που συνδυαστικά τώρα εφαρμόζονται οι περικοπές των11,5 δις όπου θα οδηγήσει σε βαθύτερη οικονομική και κοινωνική κρίση. Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι αν και σήμερα προκηρύσσονταν εκλογές η δυναμική θα άλλαζε την επόμενη μέρα και αυτό θα ευνοούσε τον ΣΥΡΙΖΑ γιατί η δυναμική που θα δημιουργούσε η προκήρυξη εκλογών θα έδειχνε την πραγματική δυναμική που υπάρχει στην κοινωνία.
Πιστεύετε ότι η ατζέντα αυτή του «νόμος και τάξη» έχει προωθήσει το κόμμα της Χρυσής Αυγής και ποιο είναι το σχόλιό σας για την ύπαρξη του φασισμού μέσα στην Ελληνική Βουλή.
Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι η Χρυσή Αυγή είναι ναζιστικό κόμμα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτή τη στιγμή είναι μία υπαρκτή δύναμη εξαιτίας μια βαθιάς κοινωνικής κρίσης η οποία τροφοδότησε την ιδέα ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί είναι η αιτία των προβλημάτων της ελληνικής κοινωνίας. Η πολιτική της ΝΔ του «νόμος και τάξη» συντηρεί βασικές ιδέες που θεωρούν ότι η χαλαρότητα είναι η αιτία των προβλημάτων μας. Φτιάχνει μια ατζέντα όμως για τη ΝΔ η οποία ευνοεί και την ίδια, δηλαδή νομίζω ότι θεωρητικά θα κερδίσει και θα πιέσει τη Χρυσή Αυγή με την ατζέντα αυτή, αυτή είναι η στρατηγική της. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος παρά η συνεχιζόμενη προσπάθεια πολιτικής απομόνωσης της Χρυσής Αυγής πράγμα που κάνει μάλλον επιτυχώς ο χώρος της ευρύτερης Αριστεράς και θεωρώ ότι μόλις διαμορφωθούν λίγο καλύτερες συνθήκες οι οποίες θα δίνουν μια ελπίδα και προοπτική ανατροπής της σημερινής κατάστασης αυτό θα είναι το πιο αποτελεσματικό εργαλείο κατά της Χρυσής Αυγής.
Κάνατε λόγο για συντηρητικά ανακλαστικά του κόσμου. ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει άνοιγμα στους νοικοκυραίους όσο αφορά τις θέσεις του σε κάποια ζητήματα κυρίως αυτά της διαπραγμάτευσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση το ΔΝΤ και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για το χρέος;
Ο ΣΥΡΙΖΑ εκ των πραγμάτων μετά τις εκλογές έπρεπε να κάνει τρία πράγματα και τα κάνει και τα τρία. Πρώτον, εκ των πραμάτων, έπρεπε να αλλάξει ο ΣΥΡΙΖΑ, να γίνει ένα άλλο κόμμα, ένα ενιαίο δημοκρατικό κόμμα. Δεύτερον έπρεπε να αποκτήσει διεθνή υπόσταση και θεσμική και πολιτική άρα έπρεπε να επικοινωνήσει στον διεθνή χώρο με θεσμικούς παράγοντες και με πολιτικούς φορείς. Και το τρίτο, έπρεπε ο πολιτικός του λόγος να απευθύνεται στο σύνολο της κοινωνίας και στα μεσαία στρώματα φυσικά μιας και η σημερινή αποτύπωση της κοινωνικής πραγματικότητας δείχνει ότι έχουμε φτωχοποίηση της ελληνικής κοινωνίας του κάτω 1/3 το οποίο φτωχοποιείται ραγδαία και ταυτόχρονα κατάρρευση των μεσαίων στρωμάτων που αποτελούν το άλλο 1/3. Γι’ αυτό μιλάμε για μια κοινωνία που τα 2/3 συμπιέζονται σε τρομακτικό βαθμό σε σχέση με το παρελθόν. Άρα οι κοινωνικές συμμαχίες του ΣΥΡΙΖΑ εκ των πραγμάτων περιλαμβάνουν και τα παραδοσιακά μεσαία στρώματα. Έπρεπε να κάνει και τα τρία προηγούμενα, τα κάνει, και κάνει και τα ανοίγματα που πρέπει να κάνει προς όλους τους πολιτικούς χώρους από τους οποίους προσπαθεί να αντλήσει και ψηφοφόρους.
Αυτό το άνοιγμα συμπεριλαμβάνει και στρογγύλεμα θέσεων;
Δεν είναι θέμα στρογγυλέματος ή μη των θέσεων. Είναι ότι ο τρόπος που ο ΣΥΡΙΖΑ διαμηνύει την πολιτική του, προφανώς θα πρέπει να αποκτήσει μεγαλύτερη σαφήνεια και να γίνει πιο εύληπτος και κατανοητός. Αυτό μπορεί να έχει κάποιες στιγμές ορισμένα στοιχεία που να τον διαφοροποιούν σε σχέση με έναν πολιτικό λόγο που ήταν λίγο πιο ιδεολογικός στο παρελθόν σε σχέση με τη σημερινή συγκυρία. Δεν πρόκειται για μια ιδεολογική μετατόπιση, θεωρώ ότι είναι μια μετατόπιση του λόγου που οφείλει να την κάνει προκειμένου να γίνει κυβέρνηση.
Όμως οι παραδοσιακοί ψηφοφόροι που έχουν πολλές ενστάσεις πάνω σ’ αυτό; Αυτοί που ήταν πάντα 3-4%…… Και φαντάζομαι όχι μόνο ψηφοφόροι αλλά και στελέχη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελούσε και στο 3% και στο 27% έναν χώρο με πολλές και διαφορετικές απόψεις. Για πάρα πολλούς αυτή η πολυγλωσσία θεωρείται μειονέκτημα. Η δική μου γνώμη είναι ότι είναι και παραμένει πλεονέκτημα. Διότι, πρώτον, εμπλουτίζει την ιδέα ότι μπορούν διαφορετικές φωνές να συγκλίνουν σε κάποιες βασικές πολιτικές επιλογές και δεύτερον δίνουν απόλυτη αξιοπιστία στην ιδέα του ΣΥΡΙΖΑ ότι η λύση προκύπτει από τη σύγκλιση πολιτικών δυνάμεων με διαφορετικές απόψεις σε μία διακυβέρνηση η οποία θα έχει κάποια δεδομένα κι αυτό μας καθιστά εξαιρετικά αξιόπιστους γιατί έχουμε μάθει και στο εσωτερικό μας να μιλάμε με πολλές και διαφορετικές απόψεις και ταυτόχρονα να δρούμε από κοινού. Προφανώς υπάρχουν ενστάσεις ή διαφορετικές απόψεις σε κάθε βήμα που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε στο παρελθόν, δεν μας εμπόδισε να φτάσουμε εδώ που φτάσαμε, δεν θα μας εμποδίσει και στο να κάνουμε το επόμενο βήμα, εφόσον αυτό είναι το βήμα στο οποίο μας εμπιστεύονται οι πολίτες και μάλιστα σε τόσο μεγάλο ποσοστό.
Παρόλη τη χρησιμότητα της πολυφωνίας, υιοθετείτε παρόλα αυτά όμως συχνά άκρως αντιφατικές απόψεις. Θεωρείται ότι αυτό δεν είναι προβληματικό για να προχωρήσετε παρακάτω;
Στην προοπτική της ανάληψης της διακυβέρνησης της χώρας πρέπει να βρούμε μια πιο κοινή γλώσσα και να συναινέσουμε στις βασικές τομές και στις κεντρικές ιδέες του τι θα κάνουμε αύριο αν αναλάβουμε τη διακυβέρνηση της χώρας. Αυτή η συζήτηση θα οδηγήσει σε κάποιους βασικούς άξονες στη βάση των οποίων θα συμφωνήσουμε όλοι κι αυτή θα είναι η κοινή γλώσσα του ΣΥΡΙΖΑ.
Υποθετικά αύριο είστε κυβέρνηση. Πείτε μας τρεις νομοθετικές παρεμβάσεις άμεσης προτεραιότητας.
Επαναφορά συλλογικών συμβάσεων εργασίας. Επαναφορά κατώτατου μισθού και κατώτατης σύνταξης στα 751 ευρώ. Και τρίτο αν επικρατούσε μια ιδέα άμεσης προτεραιότητας θα έβαζα μια πρόταση πάνω στα δημόσια οικονομικά της χώρας, δηλαδή κατάργηση ή αντικατάσταση κάποιων από τους πιο ακραίους φόρους που έχει επιβάλει η παρούσα κυβέρνηση και αντικατάστασή τους με κάτι άλλο.
Κυβέρνηση με κορμό το ΣΥΡΙΖΑ. Ακόμα κι αν είστε αυτοδύναμοι; Τα παρακλάδια του κορμού ποια θα είναι;
Η πρότασή μας και παραμένει η βασική μας στρατηγική είναι για μια κυβέρνηση της ευρύτερης αριστεράς, από τον ευρύτερο σοσιαλιστικό χώρο μέχρι την εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Αυτή είναι η στρατηγική μας και παραμένει ακόμα κι αν είμαστε αυτοδύναμοι. Θα θέλαμε μια συνεννόηση και ίσως και συμμετοχή όλου του ευρύτερου χώρου.
Ποιος είναι ο σοσιαλιστικός χώρος;
Ένα κομμάτι είναι στον ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να υπάρξουν και νέα σχήματα.
Είναι και η ΔΗΜ.ΑΡ. σοσιαλιστικός χώρος;
Σοσιαλιστικός χώρος είναι και η ΔΗΜ.ΑΡ. Απλά οι όροι με τους οποίους λειτουργεί σήμερα στην κυβέρνηση καθιστούν μάλλον πολύ δυσχερή την συνεργασία, δεν την αποκλείουν όμως.
Και το ΠΑΣΟΚ είναι σοσιαλιστικός χώρος;
Όχι το ΠΑΣΟΚ είναι εκτός.
Υπάρχουν όμως και κάποια πρόσωπα που έχουν φύγει από το ΠΑΣΟΚ και δημιουργούν κόμματα. Θα τους θέλατε αυτούς;
Αυτό που κάνει μέχρι στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ είναι να συνεργάζεται μόνο με πολιτικά πρόσωπα από τον σοσιαλιστικό χώρο που είχαν σαφή αντιμνημονιακή θέση, όπως είναι η Σοφία Σακοράφα και πολλοί άλλοι και οι οποίοι δεν έχουν οποιαδήποτε σχέση με τις κακοδαιμονίες του ΠΑΣΟΚ του παρελθόντος.
Δεν φαντάζομαι να θέλετε κάποιους που έχουν υπογράψει μνημόνιο όπως ο κ. Λοβέρδος.
Όχι. Αυτοί είναι αποκλεισμένοι. Αυτή λοιπόν η διακριτική διαχωριστική γραμμή που έχει χαράξει ο ΣΥΡΙΖΑ τον κάνει αξιόπιστο ως προς το σημείο αυτό. Πέρα από τον σοσιαλιστικό χώρο με αυτές τις προϋποθέσεις, αναφερόμαστε σε όλον τον χώρο της Αριστεράς, το ΚΚΕ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ο χώρος της οικολογίας, όλο το ευρύτερο φάσμα των δυνάμεων που μπορούν να συμβάλουν σε μια τέτοια προσπάθεια, όπως και τον Αλαβάνο.
Δεν αναφέρεστε στους Ανεξάρτητους Έλληνες; Γιατί υπάρχει ένα πεδίο συνεργασίας.
Όχι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες δεν στον σοσιαλιστικό χώρο είναι σαφές αυτό. Πεδίο συνεργασίας υπάρχει και μέσα στη Βουλή σε ορισμένα νομοσχέδια και σε άλλα. Δεν υπάρχει η έννοια της κυβέρνησης με τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή είναι στο πρόγραμμά μας.
Κάνατε λόγο για μη συνεργασία με υποστηρικτές του μνημονίου μα και η ΔΗΜ.ΑΡ υποστηρικτής του μνημονίου είναι
Γι’ αυτό και είπα ότι η συμμετοχή της ΔΗΜ.ΑΡ σε μια μνημονιακή κυβέρνηση καθιστά πολύ δυσχερή τη συνεργασία μας. Αυτό είπα και το επαναλαμβάνω σε όλους τους τόνους.
Πριν λίγους μήνες μιλώντας στη συνδιάσκεψη σας, ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε στην ανάγκη να υπάρχει διαρκής μάχη στο εσωτερικό σας ενάντια σε γραφειοκρατικές και συντηρητικές δομές. Μίλησε «για ένα κόμμα ανιδιοτελών ανθρώπων που θέτουν τη συλλογικότητα και την κοινή ευθύνη πάνω από προσωπικές απόψεις, στρατηγικές ή επιδιώξεις». Πλησιάζοντας στο πολυαναμενόμενο συνέδριό σας βλέπετε αυτήν την προσπάθεια να εξελίσσεται;
Νομίζω ότι το συνέδριο, όπως και η συνδιάσκεψη, και γενικά η μετεξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ από ένα κόμμα συνιστωσών σε ένα ενιαίο και δημοκρατικό κόμμα μελών θα γίνει μάλλον πολύ ομαλά. Προφανώς θα διαμορφωθούν όπως διαμορφώθηκαν ήδη κάποιες πιο πάγιες τάσεις μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτές θα λειτουργήσουν απόλυτα ομαλά μέσα σε ένα ενιαίο δημοκρατικό κόμμα μελών το οποίο και αποτελεί και το θεσμό με τον οποίο θα συνεχίσουμε από εδώ και πέρα.
Οι ψηφοφόροι σας περιμένουν από εσάς να πρωτοστατήσετε για το τέλος των μνημονίων. Πιστεύετε ότι ο κόσμος είναι έτοιμος να υποστηρίξει μια πολιτική ανατροπής;
Είναι ένα αμφιλεγόμενο σημείο, διότι υπάρχει ένα αρκετά σύνθετο πρόβλημα το οποίο έχει να κάνει με την προφανή διάθεση και του ΣΥΡΙΖΑ να υπάρχει μια ευρεία λαϊκή υποστήριξη σε μια αριστερή διακυβέρνηση στο μέλλον, κι αυτή η λαϊκή υποστήριξη είναι ένας πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας. Από την άλλη πλευρά όλοι αναγνωρίζουν ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να υπάρξει κυβέρνηση της Αριστεράς με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ με ανάθεση από τους πολίτες μέσα από μια τυπική εκλογική διαδικασία. Υπάρχουν και τα δύο ενδεχόμενα. Εμείς προτιμούμε το πρώτο αλλά είναι πολύ πιθανόν να υπάρξει μια «ανάθεση». Για να το πω αλλιώς το πιο πιθανό είναι να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση υπό την πίεση ενός ισχυρού κινήματος που θα υπάρχει στην κοινωνία. Υπάρχει όμως και η πιθανότητα να έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στη διακυβέρνηση μόνο μέσα από μία εκλογική διαδικασία χωρίς να υπάρχει ένα ισχυρό λαϊκό κίνημα από κάτω.
Αυτό προϋποθέτει μια διαδικασία κινητοποίησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σκοπό να μπει μπροστάρης σ’ αυτή τη διαδικασία κινητοποίησης και να κάνει τον κόσμο να σηκωθεί από τις καρέκλες του και να δημιουργήσει ένα ευρύτατο μαζικό κίνημα ούτως ώστε να έχουμε αυτή την αλλαγή;
Το κάνει προφανώς και κάνει κάθε προσπάθεια όσο καλύτερα μπορεί, αλλά επειδή αυτό δεν εξαρτάται μόνο από τον ΣΥΡΙΖΑ, εξαρτάται και από πολλά άλλα πράγματα απ’ ότι φαίνεται και διακρίνεται σε πάρα πολλούς χώρους ότι υπάρχει μια κάμψη των κινητοποιήσεων σε σχέση με δύο χρόνια πριν, γι’ αυτό λέω ότι δεν είναι απίθανο, όλη αυτή η κοινωνική πίεση που υφίστανται οι πολίτες να οδηγήσει σε μία κατάσταση όπου στον ΣΥΡΙΖΑ θα ανατεθεί η διακυβέρνηση με εκλογές χωρίς να υπάρχει από κάτω ένα πάρα πολύ ισχυρό λαϊκό κίνημα που θα το ήθελε πάρα πολύ ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά που δεν είναι αυτόματο, δεν γίνεται αυτόματα.
Ποιες είναι οι κινήσεις που κάνετε για μια ενωμένη Αριστερά;
Παρά την αρνητική συμπεριφορά των δυνάμει συμμάχων μας, ειδικά στον χώρο του ΚΚΕ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, νομίζω ότι εμείς αποφεύγουμε να κάνουμε επιθέσεις και επιμένουμε τόσο σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο όσο και στους πολιτικούς χώρους και στην κοινωνία την ίδια να διατηρούμε μια πολιτική όσο το δυνατόν πιο ενωτική.
Ένα ιδιαίτερο σχόλιο θα θέλατε να κάνετε για τη νέα ηγεσία του ΚΚΕ;
Όχι
Βλέπετε την πιθανότητα συνεργασίας εντός Βουλής με το ΚΚΕ;
Εμείς ψηφίζουμε μερικά νομοσχέδια που προτείνει, αλλά το ΚΚΕ δεν κάνει το ανάποδο. Έχουμε συμφιλιωθεί με την ιδέα του απομονωτισμού που καλλιεργεί ως κόμμα, αλλά θεωρούμε ότι η ενωτική πολιτική η δική μας συμβάλει στο να αλλάξει αυτή η κατάσταση.
Via : o-toixos.blogspot.gr
