Ο Ιταλός οικονομολόγος Μάριο Ντεάλιο είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Τορίνο. Ο ακόλουθος φανταστικός διάλογός του με τον Τζον Μέιναρντ Κέινς (1883-1946) δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα La Stampa.
• Καθηγητή Κέινς…
-Μη με αποκαλείτε καθηγητή. Υπήρξα βέβαια συνεργάτης του King’s College του Κέμπριτζ, παρέδιδα μαθήματα, διηύθυνα την Economic Journal, μια από τις πιο σημαντικές οικονομικές επιθεωρήσεις στον κόσμο.
Την καθηγητική έδρα όμως δεν θέλησαν ποτέ να μου τη δώσουν. Τις αντιζηλίες και τους εσωτερικούς ανταγωνισμούς μεταξύ ακαδημαϊκών δασκάλων δεν τις επινοήσατε βέβαια εσείς οι νεότεροι. Κι έτσι έγινα άνθρωπος των υπουργείων, ένας μεγάλος γραφειοκράτης, όπως συνηθίζετε να λέτε. Ομως έτσι έμαθα πώς βαδίζει ο κόσμος αρκετά καλύτερα από όσο θα το είχα μάθει από ένα πανεπιστήμιο.
• Δεν νομίζετε ότι ο κόσμος βαδίζει μάλλον άσχημα;
– Κοιτάξτε, μέχρι τώρα έχετε αποφύγει τον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν σταματήσετε εδώ, πρόκειται ήδη για ένα καλό αποτέλεσμα. Εμείς δεν σταθήκαμε ικανοί και το 1914 μάς αιφνιδίασε. Δεν διδάσκεστε όμως από τα λάθη μας. Με την Ελλάδα συνεχίζετε να συμπεριφέρεστε όπως στους καιρούς μου συμπεριφέρονταν οι Αγγλοι και οι Γάλλοι στους Γερμανούς, δηλαδή σαν να έχει χάσει έναν πόλεμο και να οφείλει να πληρώσει επανορθώσεις μέχρι την τελευταία δεκάρα.
Το 1919, ακριβώς εξαιτίας του ζητήματος των πολεμικών επανορθώσεων, παραιτήθηκα διαμαρτυρόμενος από την αγγλική αντιπροσωπεία στη Διάσκεψη των Βερσαλλιών και έγραψα ένα δοκίμιο με τίτλο «Οι οικονομικές συνέπειες της ειρήνης», που γνώρισε μεγάλη επιτυχία.
Πολύ συνοπτικά, οι συνέπειες ήταν το ότι προετοιμαζόταν ένας νέος πόλεμος, ο οποίος πράγματι ξέσπασε είκοσι χρόνια αργότερα.
Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (στη δημιουργία του οποίου συνέβαλα το 1944) έδωσε, υπό αμερικανική πίεση και χωρίς εγγυήσεις, δισεκατομμύρια δολάρια στην Ουκρανία, ενώ τα αρνιέται στην Ελλάδα. Σε επικίνδυνες στιγμές, όταν το σύστημα μπορεί να ανατραπεί, την πολιτική δεν πρέπει να την ασκούν οι λογιστές ούτε οι κεντρικές τράπεζες. Χρειάζεστε ικανούς ηγέτες. Σκέφτομαι τον Τραμπ και ανατριχιάζω.
• Συμπερασματικά όμως πώς βλέπετε τον καπιταλισμό μας;
– Γενικά, ο καπιταλισμός δεν μπορεί να θεωρείται επιτυχημένος. Δεν είναι ένα ευφυές σύστημα, δεν ακολουθεί κριτήρια δικαιοσύνης και ακόμη λιγότερο κριτήρια αρετής. Γενικά δεν μας αρέσει και λίγο ώς πολύ τον περιφρονούμε, αλλά όταν αναρωτιόμαστε με τι να τον αντικαταστήσουμε συναντάμε πολλές δυσκολίες.
Εγώ προσπάθησα να τον βελτιώσω και με είπαν κομμουνιστή, ίσως και επειδή, μετά από μια πολύ άστατη ιδιωτική ζωή, παντρεύτηκα μια Ρωσίδα μπαλαρίνα. Στην πραγματικότητα, οι συνταγές μου για δημόσιες δαπάνες –που εφαρμόστηκαν από άλλους μετά τον θάνατό μου σε ουσιαστικά καπιταλιστικές δυτικές οικονομίες- συνέβαλαν ώστε η Ευρώπη να μη γίνει σοβιετική.
• Δεν νομίζετε ότι τυπώνοντας άφθονο χρήμα, όπως κάνουν οι μεγάλες κεντρικές τράπεζες, θέτουμε τις βάσεις για την καταστροφή;
– Το χρήμα δεν αρκεί να το τυπώνουμε και να το πετάμε από ένα ελικόπτερο, όπως πιστεύει αφελώς ο Αλαν Γκρίνσπαν, ο πρώην επικεφαλής της Ομοσπονδιακής Τράπεζας των Ηνωμένων Πολιτειών, με την ελπίδα ότι οι άνθρωποι θα το συλλέξουν και θα το ξοδέψουν.
Στην πραγματικότητα, πριν φτάσουμε εκεί, το νέο χρήμα θα απορροφηθεί από τα παγκόσμια χρηματιστικά κυκλώματα, και η επιβράδυνση της οικονομίας δεν θα ανακοπεί. Γι’ αυτό έχετε ταυτόχρονα υπερβολική ρευστότητα και υπερβολικά μικρό πληθωρισμό και μάλιστα αποπληθωρισμό, που συνεπάγεται μεταφορά πλούτου από το παραγωγικό τμήμα της κοινωνίας σε όσους ζουν από προσόδους. Ο πληθωρισμός θα συνεπαγόταν μια αντίστροφη μεταβίβαση.
Φυσικά, πληθωρισμός και αποπληθωρισμός είναι και οι δύο «άδικοι», αλλά, ενώ ο πληθωρισμός μειώνει τα χρέη και δίνει κίνητρα στις επιχειρήσεις, ο αποπληθωρισμός τις επιβαρύνει, βλάπτει τους παραγωγούς και σκοτώνει την ανάπτυξη.
• Γιατί όμως οι άνθρωποι δεν ξοδεύουν ώστε να ξαναπάρει μπρος η οικονομία;
– Γιατί, όπως λέγαμε στους καιρούς μου, αν το άλογο δεν διψάει δεν μπορούμε να το αναγκάσουμε να πιει, και ο φόβος για το μέλλον έχει ως αποτέλεσμα να μη διψάνε οι καταναλωτές των πλούσιων χωρών. Στη δεκαετία του 1930, εκφώνησα μια ομιλία στο ραδιόφωνο καλώντας τις «δημοκρατικές νοικοκυρές» να πάνε να ψωνίσουν.
Οι τιμές ήταν πράγματι πολύ χαμηλές. Αλλά δεν ωφέλησε σε τίποτα.
• Τότε τι πρέπει να κάνουμε για να ξεκινήσει ξανά η μηχανή της ανάπτυξης;
– Χρειάζεται αυτός που θα ξοδεύει να είναι το κράτος. Θα ήταν αναγκαίο το ανώτατο όριο στη σχέση ελλείμματος/ΑΕΠ να ανέβαινε τουλάχιστον κατά 3 ή 4% και όλα πιθανόν να διορθώνονταν με επιστροφή σε ένα λογικό πληθωρισμό, σε μια βιώσιμη ανάπτυξη και μια αληθινή αύξηση της απασχόλησης. Το είχε προτείνει ο Ντομινίκ Στρος-Καν, αλλά τον παρέσυρε ένα σκάνδαλο που προκλήθηκε από τις ακόρεστες σεξουαλικές του συνήθειες.
Σε κάθε περίπτωση, όπως έγραψα το 1926, στο δοκίμιό μου «Το τέλος του laissez-faire», ο καπιταλισμός πρέπει να «διευθύνεται σοφά». Διαφορετικά, είναι σαν ένα παιδί που μπορεί να προκαλεί πάντα νέες καταστροφές.
• Και οι αγορές θα έπρεπε να ελέγχονται περισσότερο;
– Βέβαια. Κάποτε (αφού είχα καεί στο χρηματιστήριο, αν και μετά ευτυχώς ανέκτησα όσα έχασα) έγραψα ότι οι αγορές μπορούν να συμπεριφέρονται ανορθολογικά επί τόσο μεγάλο διάστημα ώστε να οδηγήσουν τον καθένα στη χρεοκοπία. Στη δική σας παγκόσμια οικονομία δεν υπάρχει μόνον ανορθολογισμός, αλλά υπάρχει και κακοπιστία. Οι οικονομικές ειδήσεις αναμειγνύονται με τις δικαστικές και ανακαλύπτουμε ότι μεγάλες διεθνείς τράπεζες έχουν διαπράξει μεγάλες απάτες.
• Τελικά, κατά τη γνώμη σας, ποιες ελπίδες έχουμε;
– Φίλε μου, ξαναδιάβασε το σύντομο δοκίμιό μου –που έγραψα το 1930- για τις «Οικονομικές δυνατότητες των εγγονιών μας» (καθώς η ανθρωπότητα έχασε χρόνο, μπορεί να είναι τα δικά σας εγγόνια). Αν δεν κάνουμε και άλλες ανοησίες και διατηρηθεί σε ισορροπία η σχέση κράτους και αγοράς, κατά τη γνώμη μου η ανθρωπότητα έχει μπροστά της ένα λαμπρό μέλλον.
Θα μπορούσατε να λύσετε το πρόβλημα της σπανιότητας των πόρων, να εργάζεστε λίγο και στο μεγαλύτερο μέρος του χρόνου να κάνετε ό,τι σας αρέσει. Και κυρίως να μην έχετε πλέον ανάγκη τους οικονομολόγους που σας κάνουν κηρύγματα.
• Δεν νομίζω ότι σήμερα οι οικονομολόγοι δίνουν πολλές συμβουλές στους συμπολίτες τους. Μου φαίνεται μάλλον ότι έχουν την ουρά στα σκέλια, υπό το βάρος εσφαλμένων προβλέψεων και ανεπαρκών θεωριών.
– Ακόμη και αν δεν μιλούν, οι οικονομολόγοι ασκούν πολύ μεγάλη επιρροή, ιδίως αν έχουν πεθάνει. Οι «άνθρωποι της δράσης», που θεωρούν τους εαυτούς τους εντελώς ελεύθερους από κάθε διανοητική επίδραση, είναι γενικά δούλοι κάποιου πεθαμένου οικονομολόγου.
Είστε και σεις δικοί μου δούλοι, και όχι για τη «Γενική θεωρία…» μου –την οποία οι άνθρωποι της δράσης ποτέ δεν διάβασαν- αλλά επειδή, με μια ομάδα συναδέλφων, συνέβαλα στην επινόηση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος, του περιβόητου ΑΕΠ, που επηρεάζει όλη τη συζήτηση για την οικονομία.
Via : www.efsyn.gr
