Ζιώγαλας: Το τραγούδι ο καθένας το αγκαλιάζει όπως θέλει

Σε μια συζήτηση που έκανε συνεχώς κύκλους γιατί όλο και κάτι ξεχνούσα να το ρωτήσω στην ώρα του και με τους Κατσιμιχαίους να μπαινοβγαίνουν στην κουβέντα με την ίδια άνεση που το έκανε και ο Σαββόπουλος -απλά λίγο πιο συχνά-, ο Νίκος Ζιώγαλας μου έκανε τη χάρη να σταθεί σε μερικούς από τους σημαντικότερους σταθμούς της ζωής του.

Με αφορμή την κυκλοφορία του νέου του άλμπουμ “Άλλες φωνές”, συναντηθήκαμε ένα μεσημέρι στη γειτονιά του στον Χολαργό και μιλήσαμε για κάτι περισσότερο από 60 λεπτά.

Οι μέρες που έπαιζε μουσική στους δρόμους του Παρισιού, η “Βασιλική”, το παρατσούκλι που του κόλλησε η μάνα των Κατσιμιχαίων, ο χαμός του αδερφού του και η θέση της “Σταρ του Σινεμά” στο μετά-metoo περιβάλλον, όλα αναφέρθηκαν, και σε όλα απάντησε, με μία πολύ γλυκιά ευθύτητα, που σε έπειθε για τα πάντα.

Να πούμε για το καινούργιο άλμπουμ;
Έχει οκτώ παλιά τραγούδια σε επανεκτέλεση και δύο καινούργια. Η ιδέα ήταν να ξαναδώ κάποια απ’ αυτά που δεν είχαν γνωρίσει μία ας την πούμε εμπορική επιτυχία. Κάποια τραγούδια που πίστευα ότι αξίζουν μια δεύτερη ματιά και κυρίως με άλλες φωνές.

Στις επανεκτελέσεις είναι μέσα ο Διονύσης Σαββόπουλος, υπάρχει και ένα τραγούδι που λέει ο Περίδης που είναι σε στίχους του Ισαάκ Σούση…

Αυτό που τραγουδάει ο Περίδης, το “Φλεβαριάτικο”, μ’ άρεσε πιο πολύ απ’ όλα, δηλαδή ένιωσα ότι κρίμα που δεν το ήξερα.
Α, χαίρομαι είναι μεγάλο κέρδος αυτό. Έστω ένα τραγούδι να αρέσει σε κάποιον…

Αυτή ήταν η ιδέα και χρειάστηκαν αρκετά χρόνια για να ολοκληρωθεί, γιατί παρότι ξεκινήσαμε να ηχογραφούμε πριν τον κορονοιό, είχαμε μεγάλες παύσεις.

Την επιμέλεια, την ενορχήστρωση και την παραγωγή την έδωσα στον Οδυσσέα Τσάκαλο.

Με τον Τσάκαλο πρέπει να γνωρίζεστε, πόσο; Κάπου 40 χρόνια;
Ναι, είμαστε και κουμπάροι. Βάφτισα την κόρη του. Τον γνώρισα μαζί με τους Φατμέ στη Σοφίτα.

Εγώ τότε είχα γυρίσει μετά από δύο χρόνια στο Παρίσι όπου πήγα για να σπουδάσω Μουσικοθεραπεία αλλά το περισσότερο που είχα κάνει ήταν μουσική του δρόμου. Και όταν γύρισα έπαιξα με τους Σπυριδούλα για ένα χρόνο στη θέση του Παύλου και μετά άρχισα να παίζω μόνος μου.

Είχα πάντα στη διάθεσή μου κάποια παραδοσιακά που έπαιζα από τους Ανάκαρα, το συγκρότημα που είχαμε παλιά, και το ‘81 πρόσθεσα και κάποια τραγούδια των Κατσιμιχαίων. Το “Μια βραδιά στο Λούκι”, τον “Φάνη” και λίγο αργότερα και το “Για ένα κομμάτι ψωμί”, που το είχα ηχογραφήσει ζωντανά το 1983, μία διασκευή που δισκογραφήθηκε, και τελικά προηγήθηκε της πρώτης εκτέλεσης τους που ήταν το ‘85.

Οι Κατσιμιχαίοι πώς και σας “άφηναν” να παίζετε τα τραγούδια τους πριν καν τα δισκογραφήσουν οι ίδιοι;
Αφενός γιατί ήμασταν κολλητοί, αδέρφια, και αφετέρου, μάλλον γιατί ακόμη δεν το τολμούσαν. Δεν ξέρω τι γινόταν και έτσι τους είπα “ΟΚ πάμε, θα τα παίζω εγώ τα τραγούδια σας, να αρχίσουν να ακούγονται κάπως”.

Πηγαίναμε σε εταιρείες τότε μαζί με τα τραγούδια τους, μας έλεγαν πολύ ευγενικά “όχι”. Φαίνεται δεν είχε έρθει ακόμα η στιγμή που θα προέκυπτε το καινούργιο, το οποίο όμως υπέβοσκε εκείνα τα χρόνια και ήδη ο Βαγγέλης Γερμανός είχε κάνει την αρχή, ήταν ο προπομπός με τα “Μπαράκια”.

Είχε αρχίσει να δημιουργείται ένα κλίμα, με τους Φατμέ, τις Ταξιαρχίες, τους Sharp Ties και άλλους αλλά τελικά το όλο πράγμα έσκασε μαζικά το ‘85 που βγήκαν οι Κατσιμιχαίοι, ο Γιοκαρίνης, εγώ, ο Λάκης Παπαδόπουλος, ο οποίος, βέβαια, είχε ήδη κάνει κάποια πράγματα. Και από κει και πέρα πήρε φόρα το κόλπο…

Εν τω μεταξύ διάβαζα που λέγατε ότι πριν γνωρίσετε τους Κατσιμιχαίους ότι παίζατε κυρίως ορχηστρική μουσική.
Ναι, έγραφα τέτοιες μουσικές. Αυτή η φλόγα που είχα για να γράψω οργανική μουσική με έκανε να ξεκινήσω αλλά τότε αυτό το είδος σπάνιζε. Δεν μπορούσε να βγει σε δίσκο.

Ούτε μπορούσατε να ντύσετε κάποια ταινία;
Δεν είχα επαφές, ήμουν πολύ πιτσιρικάς. Μόλις είχα έρθει εδώ από τη Βέροια.

Την έχω ακόμα αυτήν τη μουσική, κατά καιρούς τη δούλεψα και στο σπίτι.

Και μπορεί να πήρατε κομμάτια από κει για να φτιάξετε “κανονικά” τραγούδια;
Κάποια μικρά κομματάκια τα έχω πάρει από αυτές τις μουσικές αλλά ως επί το πλείστον υπάρχει και ακόμα την επεξεργάζομαι.

Τώρα όσον αφορά τα τραγούδια που μπήκαν στο νέο άλμπουμ, είναι αυτά που συνέχισαν να με συντροφεύουν -γιατί κάποια τραγούδια σε αφήνουν. Τα αφήνεις και σε αφήνουν. Είναι σχέση.

Όχι επειδή δεν σας αρέσουν, απλά…
Είναι και κάποια που δεν μου αρέσουν κιόλας. Άκουγα πρόσφατα ένα -και μάλιστα δεν θυμάμαι καν πώς λέγεται, τόσο πολύ έχω απομακρυνθεί για να καταλάβεις- και λέω “ρε συ, τι τραγούδι είναι αυτό τώρα”;

Ειδικά στην αρχή συνέβαινε αυτό. Μετά ήμουν πιο αυστηρός. Στους δυο τρεις πρώτους δίσκους το πράγμα ήταν ακόμα κάπως συγκεχυμένο. Συγγραφικά, δεν περνούσα και την καλύτερή μου φάση. Είμαι όψιμο φρούτο τελικά… Αλλά σιγά σιγά όσο προχωρούσα έκανα και καλύτερα πράγματα.

Ο ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗΣ ΠΟΥ ΓΥΡΙΣΕ ΑΠΟ ΤΑ ΘΥΜΑΡΑΚΙΑ

Ξέρετε, μου φαίνεται λίγο συγκινητικό που το ‘76-’77 παίξατε στους «Αχαρνής» του Σαββόπουλου, άγνωστος τότε, και σήμερα έρχεται ο Σαββόπουλος και τραγουδάει ένα δικό σας τραγούδι.
Ναι ρε φίλε… Είναι φοβερό αυτό. Και είπε κι αμέσως “ναι”, με ρώτησε “πότε το γράφουμε;”. Και μάλιστα θυμάμαι ότι εγώ καθυστέρησα. Με ξάφνιασε.

Από εκείνη την παρέα στους «Αχαρνής», όπου ήσασταν όλοι ένας και ένας, τι θυμάστε;
Ήταν η ιδανική παρέα αυτή για να ξεκινήσει κάποιος. Τώρα πώς προέκυψε αυτό, πώς ο Σαββόπουλος βρήκε και μάζεψε γύρω του όλους αυτούς τους ανθρώπους, τι να σου πω, Σαββόπουλος είναι αυτός, κάνει μαγικά πράγματα.

Το κάθε παιδί που ερχόταν τότε στην ομάδα, η κάθε συνεργασία ήταν ένα ξάφνιασμα. Λέγαμε “ποιος είναι αυτός”, μας έλεγαν “αυτόν τον λένε Ρασούλη”..

Καινούργιοι όλοι.
Ναι.. Εμένα με πήρε ο Γιώργος Μαγκλάρας που έπαιζε βιολί τότε με τον Σαββόπουλο και εγώ πήρα τον Πάνο Κατσιμίχα και μάλιστα είπαμε και στον Χάρη και εκείνος δεν ήθελε.

Γιατί δεν ήθελε;
Γενικά δεν ήθελε να παίζει. Αυτό που σου λέω είναι χαρακτηριστικό του γιατί ο Χάρης κάποια στιγμή άρχισε να λέει “δεν θέλω και δεν θέλω”. Δεν είναι ότι το έκανε ξαφνικά, είναι ότι του άρεσε πολύ η διαδικασία να γράφει στο σπίτι, να δημιουργεί ή να παίζουμε μεταξύ μας, αλλά δεν ήταν ποτέ του λάιβ.

Οπότε γνωρίσαμε εκεί και τον τον Νίκο Ξύδη, τον συγχωρεμένο, τον Ηλία Λιούγκο που τον έστειλε Χατζιδάκις, τη Μελίνα Τανάγρη -φοβερή-, τον Μπουλά…

Πώς ήταν ο Σαββόπουλος εκείνη την περίοδο;
Πιστεύω και για μένα αλλά και για τους περισσότερους τραγουδοποιούς της γενιάς μου, ότι αυτός ήταν ο μπροστάρης. Ναι, μου άρεσε και ο Χατζιδάκις και ο Θεοδωράκης και πολλοί συνθέτες αλλά για μας αυτός ήταν ο σύγχρονος του Τζον Λένον, του Μπομπ Ντίλαν και γενικά εκείνης της καλής ροκ εποχής.

Αυτός ήταν που έδεσε και μπόλιασε το διεθνές ροκ ύφος με το ελληνικό χρώμα.

Και παρόλα αυτά κάποιοι τα τελευταία χρόνια τον κατηγορούν ως κλέφτη.
Τι κλέφτης; Αν είναι να βγάλουν αποτέλεσμα ισάξιο της δουλειάς του, ας κλέψουν και οι άλλοι. Γιατί δεν κλέβουν; Να κλέψουν.

Αν μπορούν να κάνουν κάτι τόσο σπουδαίο δηλαδή.
Ε, βέβαια. Εγώ πάντα έλεγα “για φαντάσου, αντί να είχαμε μόνο έναν Σαββόπουλο, να ‘χαμε τρεις, τέσσερις”… Και πάλι καλά δηλαδή που είχαμε έστω έναν.

«Η ΜΑΝΑ ΤΩΝ ΚΑΤΣΙΜΙΧΑΙΩΝ ΜΕ ΦΩΝΑΖΕ Ο ‘ΑΡΑΒΒΩΝΙΑΣΤΙΚΟΣ'»

Με τους Κατσιμιχαίους πώς γνωριστήκατε;
Η τότε κολλητή της κοπέλας μου μού λέει ένα βράδυ “ρε συ, έχω γνωρίσει κάποια παιδιά, θα σου τα φέρω και είμαι σίγουρη ότι από την πρώτη στιγμή θα γίνετε κολλητοί”. Και εντάξει, έπεσε πολύ μέσα η κοπέλα, όπως το ‘πε, έτσι και έγινε.

Με το που βρεθήκαμε από κει και πέρα η μάνα τους με φώναζε “ο αρραβωνιαστικός” (σ.σ. γελάμε).

Ήσασταν συνέχεια σπίτι τους;
Πήγαινα συνέχεια, ναι. Εγώ με τον Χάρη ήμουν πιο κοντά. Κοίταζα πρόσφατα κάτι γραπτά από εκείνη την εποχή και κάτι ηχογραφήσεις στις κασέτες μου, που μου δίδασκε τα τραγούδια.

Τι εννοείτε; Σας έδειχνε τις συγχορδίες;
Μου έγραφε “έτσι Νίκο πρέπει να να ειπωθεί το τραγούδι…”. Οι Κατσιμιχαίοι ήταν πολύ συγκεκριμένοι και λεπτομερείς σ’ αυτό που ήθελαν να κάνουν, δεν ήταν χύμα.

Απ’ αυτούς ξεκίνησα να μπαίνω έμπρακτα στο τραγούδι. Η πιο κοντινή τραγουδοποιία σε μένα ήταν η δική τους.

«ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΟΝ ΕΡΩΤΑ»

Ξέρετε, επειδή πάντα διάβαζα ότι η «Βασιλική» είναι παραδοσιακό τραγούδι, πίστευα ότι είναι και η μουσική παραδοσιακή, όχι μόνο οι στίχοι. Δεν ήξερα ότι τελικά είναι δική σας.
Ναι, εγώ έκανα τη μελοποίηση. Οι στίχοι είναι παραδοσιακοί αλλά συχνά γίνεται αυτό το μπέρδεμα. Και ένα άλλο που παίζω εγώ, την “Άγρια τριανταφυλλιά” φαίνεται σαν παραδοσιακό, αλλά είναι δικό μου.

Και αναρωτιόμουν τώρα, επειδή είναι πολύ θρακιώτικος αυτός ο ήχος, νομίζω το λενε 6/8, και μου θύμισε πολύ τη «Μαύρη Θάλασσα» του Σαββόπουλου, μήπως είχατε επηρεαστεί από αυτό;
Πάρα πολύ. Ναι, εννοείται..

Δεν είναι ότι μοιάζουν. Εννοώ… Πώς μοιάζουν δυο ζεϊμπέκικα; Κάπως έτσι.
Φυσικά, μα είναι ζωναράδικος, αυτός ο ρυθμός, ο 6/8. Απλά τι έγινε τώρα. Τον καιρό που εγώ πήρα αυτούς τους στίχους από τον πατέρα μου μελετούσα τον καρσιλαμά τον θρακιώτικο, γιατί ξέρεις η κάθε περιοχή της Ελλάδας έχει ιδιώματα. Και έτσι όπως κοιτούσα τους στίχους, μου βγήκε πάρα πολύ εύκολα,

Εμείς στη Βέροια δεν έχουμε τέτοιους ρυθμούς. Η Βέροια είχε ένα δημοτικό αστικό τραγούδι κατά κάποιο τρόπο.

Νομίζω ότι και η “Βασιλική” στην πρώτη της εκδοχή ήταν ένα αστικό τραγούδι.
Η μελωδία του ήταν αστική, ναι, εγώ όμως έκανα άλλη μελωδία εντελώς γιατί δεν ξέρω με κάποιο τρόπο δεν μου καθόταν η μουσική.

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πως από τη δεκαετία του ‘80 με τη “Σταρ του σινεμά” και όλα αυτά, ξαφνικά θέλετε να βγάλετε ένα τραγούδι θρακιώτικο. Όταν πήγατε στην εταιρεία, δεν σας είπανε τι κάνεις τώρα εκεί;
Ναι, και μάλιστα τότε ένας φίλος μου ο συγχωρεμένος ο Κώστας Στρατηγόπουλος που ήταν και ηχολήπτης, μου λέει “τι το θες τώρα αυτό το τραγούδι και το βάζεις;”. Έλα όμως που είχα τότε τον Φάμελλο πιτσιρικά, 22 χρονών, και μου λέει “Τι;;; Δεν θα βάλεις αυτό το τραγούδι; Τρελός είσαι;”. Ο οποίος Φάμελλος τότε έπαιζε με τους Ποδηλάτες και παίζανε ιρλανδικά τραγούδια, που και αυτοί έχουν πάρα πολύ το 6/8.

Και οι μουσικοί που έπαιξαν ήταν οι ίδιοι που έπαιζαν στους Ποδηλάτες τα ιρλανδέζικα. Έκαναν την ενορχήστρωση στην “Βασιλική” και έγινε και μια μίξη παράξενη.

Είδα πρόσφατα τώρα το βιντεοκλίπ και πρόσεξα τον Σιώτα πολύ νέο που παίζει βιολί…
Ε, ναι ο Σιώτας, Φάμελλος, όλα τα παιδιά… Και θυμάμαι που μου έλεγε κάποια στιγμή η Μαρίνα Λαχανά, παραγωγός στην ΕΡΤ ότι “όταν βγήκε η ‘Βασιλική’ μας άρεσε αλλά δεν ξέραμε που να το εντάξουμε, δηλαδή με τι άλλο να το κολλήσουμε”.

Απλά θέλω να το ξεκαθαρίσουμε, θα το γράψω δηλαδή με κεφαλαία γράμματα ότι η μουσική είναι δική σας. Εν τω μεταξύ, το Μαρίφ τι είναι;
Το Μαρίφ είναι μια τοποθεσία στη Βέροια, έξω ακριβώς, στην είσοδο της πόλης όπου επί τουρκοκρατίας μάλλον, ζύγιζαν τα τρόφιμα και τα εμπορεύματα. Εγώ πρόλαβα μια πλάστιγγα που υπήρχε, που ζύγιζαν τα φορτηγά κτλ αλλά δεν ξερω τι λεξη ειναι αυτή. Τούρκικη ίσως; Πάντως υπήρχε στο τραγούδι, εγώ δεν την ήξερα, το τραγούδι μου την έφερε.

Σήμερα είναι το νεκροταφείο της πόλης εκεί κοντά.

Δεν ξερει κανεις τιποτα για την ιστορια της Βασιλικής; Ήταν καποιος αστικος τοπικός μύθος;
Όχι, και ούτε βρήκα άλλον να μου πει κάποια πληροφορία. Ο πατέρας μου την είχε συγκρατήσει γιατί είχε την τρέλα να γράφει στο χαρτί στίχους από ρεμπέτικα, παλιά δημοτικά, κλπ…

Τραγουδούσε;
Για πάρτη του, στις γιορτές κτλ. Άσε που προς το τέλος της ζωής του είχα αρχίσει και να τον ηχογραφώ, ήθελα να μείνει κάτι από εκείνον. Οπότε εκεί μέσα βρήκα και τη “Βασιλική”.

Αρχικά η μελωδία της ήταν καντάδα και δεν της έδωσα αμέσως βάση.

Μπορούμε να το βρούμε αυτό; Υπάρχει κάπου η παλιά μουσική;
Δεν το ‘χω βρει ποτέ. Δεν πρέπει να υπάρχει καταγραφή γιατί αν υπήρχε, τόσα χρόνια που έχω βγάλει το τραγούδι και τόσο πολύ που έχει ακουστεί, αν κάποιος είχε μια πληροφορία, ε δεν θα με πλησίαζε να μου πει “ρε συ φίλε, η μουσική είναι έτσι, εσύ τι έκανες εδώ;”.

«ΚΑΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΩ, ΤΣΙΓΑΡΟ ΑΝΑΜΜΕΝΟ»

Γενικά πάντως έχετε μια προϊστορία στο να παίρνετε παλιά τραγούδια, δικά σας εννοώ, να τα ξαναβγάζετε και να γίνονται επιτυχία.
Έχει γίνει δύο φορές αυτό. Μία με το “Πέρασε η μπόρα” και μία με το “Πάρε με”.

Άσχετο αλλά γιατί κάπου είπατε ότι η Γλυκερία είναι Ντόλι Πάρτον της Ελλάδας;
Το ‘χω πει; Δεν ξέρω γιατί μου τη θύμιζε… Κοιταξε είναι λαϊκή, δημοτική, όμορφη κοπέλα, αποδεκτή από όλους… Αλλά το παίρνω πίσω αυτό που είπα. Η Γλυκερία τελικά είναι η Γλυκερία (γελάει).

Ο στίχος “πέφτουν τα ψέματα βροχή, μα η αλήθεια σωζει” έχετε πει ότι είναι πολιτικός, ότι ουσιαστικά, τον γράψατε όταν βλέπατε τι συνέβαινε το ’89.
Ναι, αυτό έκανα αλλά έμμεσα γιατί εγώ δεν γράφω άμεσα πολιτικά τραγούδια. Δεν το ‘χω αυτό καθόλου. Γράφω ερωτικοκοινωνικά… Αλλά αυτό ήταν καθαρά εμπνευσμένο από τότε με τα σκάνδαλα…

Ήταν μία απογοήτευση όλα αυτά.

Ήταν απογοήτευση για τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ ή γενικά;
Γενικά. Όπως και να το κάνουμε, υπήρξε μια αισιοδοξία όταν βγήκε το ΠΑΣΟΚ. Υπήρχαν πάντως και άλλοι καλλιτέχνες που είχαν εκφραστεί πολύ πιο άμεσα για αυτήν την κατάσταση…

Ο Μηλιώκας συνέχεια έγραφε σχετικά τραγούδια, ο Τζιμάκος από την άλλη χτυπούσε τον λαϊκισμό, τη διαφθορά και όλα αυτά.

Ε, για μένα ήταν με αυτό τον τρόπο εκφρασμένη εκείνη η κατάσταση. Αυτό βέβαια δεν μπορει να το ξέρει ο αλλος. Εδώ είναι μπροστά το ερωτικό κομμάτι.

Σε μια συνέντευξη με την Γλυκερία μου είπε και πόσο ωραία είχατε περάσει όταν γυρίσατε το βιντεοκλίπ στον Πειραιά.
Α, άκου κι ένα περίεργο που μου έτυχε πρόσφατα. Χθες που ήμουν στη Ρόδο γιατί παίζαμε εκεί, με πλησίασε ένα ομορφόπαιδο, με σπασμένα ελληνικά, και μου λέει “εγώ ήμουνα στο βιντεοκλίπ του ΄Πάρε με’”. Τότε ήταν έφηβος όταν έπαιξε.

Δεν μου αρέσει η λέξη “επιτυχία”, αλλά αυτό το τραγούδι αντικειμενικά ήταν μεγάλη επιτυχία.
Τι να λέμε τώρα… Ίσως να θυμάσαι ότι στην πρώτη εκτέλεση ήταν λίγο πιο ρέγκε, λίγο πιο κοντά στα χρώματα της εποχής. Αυτή η εκτέλεση με τη Γλυκερία όμως έβγαλε το λαϊκό χρώμα του. Ήταν τραγούδι που πατούσε και εδώ και εκεί, σε δύο σημεία και η Γλυκερία το πήγε εκεί που το πήγε.

Τώρα γράφετε;
Αυτόν τον καιρό όχι αλλά έχω γράψει κάποια τραγούδια, επηρεασμένος από την παρέα που έκανα με την κόρη μου τα τελευταία 13 χρόνια, τα οποία ακόμα δεν ξέρω τι ακριβώς είναι, δηλαδή αν είναι παιδικά τραγούδια ή αν είναι παιδικά για μεγάλους, τραγούδια που απευθύνονται στους γονείς.

Για παράδειγμα το ένα τραγούδι σαν παλιό ζεϊμπέκικο και λέγεται ο “Εκατόγχειρας”. Αισθάνθηκα έτσι, κάνοντας πλάκα με την κόρη μου, γιατί μια φορά της είπα “τι γίνεται με σένα, πρέπει να έχω εκατό χέρια για να σε προλάβω”.

Και από εκεί άρχισα να χτίζω. Ελπίζω να προλάβω να τα κάνω κάποια στιγμή. Έχω και κάποια καινούργια τραγούδια, ναι, αλλά τώρα δεν γράφω.

Και τι μουσική ακούτε τώρα; Τι προτιμάτε;
Τώρα ακούω ραδιόφωνο πάρα πολύ. Έχω την τρέλα να φεύγω με το αυτοκίνητο και να γυρίζω όλη την Αττική, ακούγοντας μουσική.

Ή ακούω παλιές ηχογραφήσεις μου, πράγματα που δεν τα έχω κάνει. Δηλαδή κάνω και μια ανακύκλωση κι έναν απολογισμό αν θέλεις. Έτσι ανακάλυψα και το κομμάτι που τραγουδάει η Σαββέρια Μαργιολά στο νέο άλμπουμ, το “Γυναικείο”.

Υπάρχει κάποιο υλικό και για καινούργια τραγούδια αλλά τι να σου πω, μακάρι να προλάβω…

Ο ΧΑΜΟΣ ΤΟΥ ΑΔΕΡΦΟΥ ΤΟΥ ΚΑΙ Ο ΦΟΒΟΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ

Αυτό το “να προλάβω” το είπατε και προηγουμένως…
Ε, ναι γιατί όσο να ‘ναι, τώρα είμαι και 70 χρονών.

Σας έχει πιάσει ο φόβος του θανάτου, τον σκέφτεστε;
Όχι, κανένας φόβος, δεν τρέχει τίποτα. Σκέψου ότι συχνά λέω στους φίλους μου για τα σχέδια που κάνουμε “παιδιά, τώρα που είμαστε νέοι ακόμα, γιατί άμα πιάσουμε τα 60 θα έχουμε πρόβλημα”. (γελάει)

Δεν είχατε ποτέ αυτόν τον φόβο;
Όχι… Δεν πρόλαβα να σκεφτώ ότι μεγάλωσα. Στα 45 κάπου είχα πάθει ένα “και τώρα τι γίνεται” αλλά το ξεπέρασα και δεν μου ξανάρθε, γιατί μου ήρθε η κόρη μετά, και δεν πρόλαβα να σκεφτώ. Δεν πρόλαβα να πάρω ανάσα τα τελευταία χρόνια.

Ωστόσο, έχετε περάσει κάποιες απώλειες. Για παράδειγμα το “Πέρασε η μπόρα” το γράψατε για τον θάνατο του αδερφού σας. Μπορούμε να πούμε γι’ αυτό, αν δεν είναι πολύ προσωπικό…
Μπορούμε, βέβαια. Ειδικά η πρώτη απώλεια ήταν μεγάλο ξάφνιασμα. Αφού για να καταλάβεις είχα άσχημα προαισθήματα ενώ πήγαιναν όλα καλά.

Ήταν άρρωστος;
Όχι, ατύχημα στην οικοδομή. Κι ενώ πήγαιναν όλα καλά, εμένα κάτι με απασχολούσε. Ήμουν στη Σαντορίνη τότε και δούλευα μπάρμαν. Την πρώτη μέρα που ένιωσα έτσι, δεν έδωσα πολλή σημασία, τη δεύτερη μέρα “λέω, εντάξει, θα συνέλθω” αλλά αυτό επέμενε. Ήταν σαν να γυρνούσαν κύματα μέσα μου, σαν μια θάλασσα να γυρνούσε μέσα μου ανάποδα.

Οπότε τη δεύτερη μέρα προς το βράδυ λέω “κάτι έγινε” και παίρνω τηλέφωνο επάνω και μαθαίνω τα νέα. Και πήρα το αεροπλάνο… πωπω τι πτήση ήταν αυτή…

Και είχα γράψει και τότε ένα τραγούδι, άμεσα επηρεασμένος από το γεγονός, το οποίο δεν έχει ακουστεί πολύ: “Τα κύματα”.

Πέρασαν τα χρόνια -το ‘85 έγινε αυτό- και γύρω στο ‘90 έγραψα το “Πέρασε η μπόρα” και τότε ένιωσα ότι αποχαιρετώ τον αδερφό μου.

Ο ΝΤΕΜΗΣ ΚΑΙ ΤΟ «ΠΕΡΑΣΕ Η ΜΠΟΡΑ»

Ξέρετε ότι εμείς το έχουμε συνδυάσει με την ΑΕΚ και θυμάμαι τότε που είχατε πει σε κάποιο κανάλι ότι “ευχαριστώ πολύ τους ανθρώπους της ΑΕΚ που το αγκάλιασαν αν και εγώ δεν είμαι ΑΕΚτζής”. Είχε ταιριάξει πολύ το κομμάτι.
Πλάκα κάνεις; Ήταν λες και γράφτηκε για αυτό το πράγμα. Αλλά αν σκεφτείς και τον συμβολισμό, για ποιον ακριβώς λόγο γράφτηκε αυτό το τραγούδι, ότι δηλαδή δεν είναι ένα τραγουδάκι αγάπης πχ… Βέβαια, ο καθένας το παίρνει όπως θέλει, εννοείται, αλλά ταίριαξε και με αυτό που ένιωθαν τότε οι ΑΕΚτζήδες.

Σας πήρε τηλέφωνο ο Ντέμης, πώς έγινε;
Ναι, με πήρε και μου ζήτησε να βρεθούμε και λέω “τι με θέλει τώρα εμένα ο Ντέμης; Μήπως με τη Βανδή καμιά συνεργασία αλλά δεν νομίζω” (γελάει)… Και βρισκόμαστε και έχει τον στίχο μπροστά του και αρχίζει και μου τον διαβάζει. Και εκεί κατάλαβα ότι ήταν πραγματικά ακριβώς αυτό που ταίριαζε στην περίσταση και του λέω “φυσικά, πάρτο”. Το τραγούδι ο καθένας το αγκαλιάζει όπως θέλει.

Και μετά άρχισα να πηγαίνω και στο γήπεδο. Έβγαινε η ομάδα με το τραγούδι ρε συ, κάτσε τώρα, δεν ήταν και λίγο…

Ήταν συγκινητικό. Και όλα αυτά ενώ είστε άλλη ομάδα, έτσι;
Είμαι Παναθηναϊκός από πάντα… Και μάλιστα πήγα και σε ένα παιχνίδι ΑΕΚ-Παναθηναϊκός και κάθομαι εκεί με τους ΑΕΚτζήδες και είναι σε μια απέναντι κερκίδα οι Παναθηναϊκοί και λέω τώρα τι μπέρδεμα είναι αυτό, Θεε μου; (γελάει δυνατά).

Και αυτή ήταν η αφορμή για να ξαναβρεθώ σε γήπεδο. Είχα πολλά χρόνια να πάω.

ΤΑ JUMBO ΚΑΙ Ο ΠΕΙΡΑΣΜΟΣ

Ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο, αλλά είναι χαζό τελείως…
Πες το ρε (σ.σ. μου λέει χαμογελώντας ενώ εγώ συνεχίζω να κολλάω).

ΟΚ, εγώ προειδοποίησα. Με όλες αυτές τις χαζομάρες τις διαφημίσεις που κάνει το Jumbo, αν σας έλεγε να πάρει το τραγούδι σας “Tζάμπο” και να κάνει μία πασχαλιάτικη διαφήμιση με αυτό, θα το δίνατε;
Κοίταξε να δεις, για να πω την αλήθεια θα με έβαζε σε πειρασμό γιατί χρειάζομαι τα λεφτά. Μεγαλώνω ένα παιδί σε μια δύσκολη εποχή…

Βέβαια, δεν θέλω να μιλάω υποθετικά, ούτε να κάνω τον ήρωα ούτε τίποτα. Θα το εξέταζα πάντως. Θα έβλεπα τις ανάγκες μου και αν οι ανάγκες μου ήταν πολύ μεγαλύτερες από την ντροπή που θα αισθανόμουν, θα το έκανα.

Είναι πολύ τιμητικό που το παραδέχεστε αλλά και πολύ κολακευτικό για αυτούς που το έχουν ήδη κάνει. Γιατί αν λέγατε αμέσως “όχι” θα ήταν σαν να τους απορρίπτατε έμμεσα.
Πραγματικά Κώστα, δεν μπορώ να κρίνω τέτοια πράγματα γιατί δεν ξέρω τι φάση περνάει ο καθένας.

Φαντάζομαι να σας έβαζαν σε ένα στρατώνα, να κρατάτε μια λαμπάδα, να παιζει το τραγούδι…
Ε, καλά, αυτό μην το περιμένεις από μένα… (γελάει). Θα έπαιζα αλλά σίγουρα με τα δικά μου στάνταρ. Δεν θα ξεφτιλιζόμουν με τίποτα.

Η ΑΛΗΘΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ «ΣΑΝ ΣΤΑΡ ΤΟΥ ΣΙΝΕΜΑ»

Παίζετε συχνά μαζί με τον Καζούλη και σκεφτόμουν μια σύνδεση περίεργη που υπάρχει. Αυτός έχει γράψει τη “Φανή” το οποίο είναι για μια κοπέλα που δεν λέγεται Φανή και εσείς έχετε γράψει τη “Σταρ του σινεμά” για μια κοπέλα που όντως λέγεται Φανή.
Για μια Φανή ρε φίλε, ναι, έτσι ακριβώς.

Θα μας πείτε λίγο την ιστορία πίσω απ’ αυτό το τραγούδι;
Δούλευα μπάρμαν, στο Λούκι (το Λούκι είναι που έγραψαν οι Κατσιμιχαίοι το τραγούδι)…

Η Φανή, λοιπόν, ήταν μία πολύ όμορφη κοπέλα από την Κοζάνη, καλή της ώρα, -θα ‘χει μεγαλωσει κι αυτό το κορίτσι τώρα σαν εμένα… Και δούλευε εκεί, γκαρσόνα. Το μαγαζί είχε δύο χώρους, ήταν υπόγειο και ισόγειο. Και ανεβοκατέβαινε τα σκαλοπάτια, σέρβιρε και πάνω και κάτω.

Την είχα ερωτευτεί. Και μετά από έναν μήνα περίπου, κάποια στιγμή βρήκα το θάρρος και της ανοίγομαι και εκείνη, ξαφνιασμένη, οπισθοχωρεί και μου λέει “σοβαρά; Να το συζητήσουμε”. Και φεύγει. Με λούζει κρύος ιδρώτας, “τι να συζητήσουμε λέω, τι ήταν αυτό που έπαθα”. Και πάω σπίτι μετά τη δουλειά και το γράφω ρε φίλε μία και έξω.

Η μελωδία υπήρχε στο μυαλό;
Τίποτα δεν υπήρχε, μου ήρθε όλο έτσι μπαμ, αυτό είναι από τα σπάνια πράγματα, δηλαδή στίχος και μουσική μαζί μια και έξω. Δεν διόρθωσα τίποτα.

Και δεν ξέρω αν το έμαθε ποτέ ότι το ‘γραψα για αυτήν, δεν την είδα ξανά μετά.

Τέλος πάντων, θα την ευγνωμονώ πάντα γιατί δεν δέχτηκε και ετσι μπόρεσα και έγραψα το τραγούδι γιατί αν δεν γινόταν αυτό, δεν θα το ‘γραφα. Αλλά μου αρνήθηκε πολύ ευγενικά.

Πριν που είπατε για τον αδερφό σας ότι είχατε προαισθήματα, πιστεύετε σε αυτά; Έχετε μεταφυσικές ανησυχίες;
Ναι αμέ, πώς δεν πιστεύω. Πιστεύω γιατί τα είδα στην πράξη. Κι άλλες φορές είχα προαισθήματα στη ζωή μου.

Δεν εννοώ αν πιστεύετε στον Θεό.
Και στον Θεό πιστεύω.

Και ότι κάτι υπάρχει παραπάνω, δηλαδή. Ότι το τέλος δεν είναι ακριβώς τέλος;
Ναι, δεν το συζητάμε. Μετασχηματισμοί πιστεύω ότι γίνονται. Προφανώς δεν ξέρω ακριβώς πώς είναι τα πράγματα μετά -πού να ξέρω; (γελάει). Νομίζω όμως ότι θα ξαφνιαστούμε πάρα πολύ όταν θα φύγουμε από αυτό το ταξίδι.

Θυμαμαι μια φορά άκουσα τον Mπουλά στην τηλεόραση, ο οποίος ήταν γλυκύτατος και μόλις είχε κάνει μια εγχείρηση να λέει “μη φοβάστε. Ο θάνατος δεν είναι έτσι όπως νομίζετε”. Και λέω “κάτι είδε αυτός”. Ήταν πάρα πολύ συμφιλιωμένος, πολύ ήρεμος με αυτό.

Νομίζω ότι το ταξίδι συνεχίζεται, έτσι νιώθω.

«ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΑΜΑΡΤΗΡΗΘΗΚΕ ΠΟΤΕ ΓΙΑ ΤΟ ‘ΝΑ ΣΟΥ ΡΙΞΩ ΜΙΑ ΜΠΟΥΝΙΑ'»

Στο “Σαν σταρ του σινεμά” αυτός ο στίχος με την μπουνιά, πιστεύετε ότι έχει “γεράσει” άσχημα; Δηλαδή νιώθετε ότι σήμερα δεν περνάει στο κοινό το ίδιο όπως περνούσε τότε; Κατ’ αρχάς, να τα πάρω λίγο με τη σειρά. Όταν το γράψατε τότε και είπατε ότι θα βάλω έναν στίχο που θα λέει μέσα ότι θέλω “να σου ρίξω μια μπουνιά”, σας είπε κάποιος κάτι;

Ρώτησα δύο φίλους μου τότε, τον Χάρη Κατσιμίχα και τον Νίκο Πορτοκάλογλου. Ο Χάρης μου είπε “μην τη βάζεις τη μπουνιά”, ο Πορτοκάλογλου μου είπε “βάλτην”. Εγώ έκλεισα προς το “βαλτην”. Την έβαλα και δεν μετάνιωσα ποτέ γιατί είδα ότι μετά πιο πολύ το τραγουδούσαν οι κοπέλες, ταυτίζονταν περισσότερο. Άρα υπάρχει μια ανοχη σε καποια πραγματα, και πρεπει να υπάρχει -όχι ότι θα ρίξουμε την μπουνιά, προς Θεού. Η “μπουνιά” όμως μπορεί να είναι φιλί, μπορεί να είναι…

Μούτζα…
Ναι, οτιδήποτε. Δεν νομίζω πάντως ότι οδήγησε αυτό το τραγούδι ανθρώπους, ζευγάρια, να παίξουν ξύλο.

Αλλά θέλω να το ξεκαθαρίσουμε λίγο αυτό. Χρησιμοποιείται κάπως μεταφορικά η μπουνιά;
Εννοείται. Μα φαίνεται μέσα απ’ το όλο το τραγούδι, το πως χτίζεται, η μπουνιά βγαίνει μέσα από όλο το τραγούδι, δεν είναι ξεκάρφωτη, δεν λέει ξέμπαρκα ας πούμε “θα σε πλακώσω στα σκαμπίλια”, δεν είναι τέτοιο πράγμα. Κατάλαβες;

Σκέψου ηταν και μια πανκ περίοδος τότε, είχε να κάνει και με την πανκ μουσική, το new wave, ήταν και μια ανεμελιά και νεανική αφέλεια, αν θέλεις, που είχαμε.

Δεν έχει τύχει ποτέ να σας πει κάποιος κάτι;
Όχι. Δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς.

Ούτε σήμερα μια γυναίκα, να σας πιάσει να σας πει κάτι;
Ποτέ, καμία ποτέ. Μα δεν μιλάω και κυριολεκτικά. Αλλά εν πάσει περιπτώσει δεν ξανάγραψα κάτι τέτοιο από τότε. Εννοείται ότι σέβομαι και αγαπώ τις γυναίκες.

Το λέω γιατί ξέρετε τα τελευταία χρόνια με το metoo ή με τις γυναικοκτονίες που σχεδόν γίνεται κάθε μήνα και μία, υπάρχει μια πολύ έντονη συζήτηση και αναρωτιόμουν μήπως ετεροχρονισμένα, σας έχουν πει κάτι για αυτό που γράψατε πριν 40 χρόνια.
Κατάλαβα τι λες αλλά όχι. Μπορεί πράγματι να γίνει παρεξήγηση ετεροχρονισμένη αλλά δεν έχει προκύψει κάτι. Αλλιώς να ξέρεις κι εγώ είμαι πολύ ευαίσθητος σε αυτά τα πράγματα.

Απ’ την άλλη, μπορώ να πω ότι υπάρχουν τραγούδια πάρα πολύ αρνητικά, κι ας μη μιλάνε για “μπουνιά”, τραγούδια που ωθούν τα ζευγάρια και δεν κατευνάζουν την ένταση, τα οποία θεωρώ ότι είναι επικίνδυνα, γιατί τα τραγούδια δεν είναι αθώα… Τα μηνύματα που περνάνε είναι πολύ σημαντικά.

Το τραγούδι είναι στην καθημερινότητά μας η πιο άμεση τέχνη, επηρεάζει, και πρέπει να προσέχουμε τι λέμε, συμφωνώ απόλυτα.

Σήμερα δηλαδή μπορεί και να μην τον έγραφα αυτόν τον στίχο.

ΖΩΝΤΑΣ ΩΣ ΜΟΥΣΙΚΟΣ ΤΟΥ ΔΡΟΜΟΥ ΣΤΟ ΠΑΡΙΣΙ

Πριν που λέγαμε για τη μουσική του δρόμου, μ’ αρέσει πολύ που το έχετε κάνει αυτό.

Έπαιζα στο μετρό στο Παρίσι. Κάποια στιγμή ήρθαν και οι Κατσιμιχαίοι (τότε ο ένας ήταν στο Μονπελιέ και ο άλλος στο Βερολίνο) και έμειναν στο σπίτι μου για δυο μήνες περίπου και παίζαμε μαζί. Περάσαμε τρέλα.

Βγαίνατε και οι τρεις και παίζατε στο μετρό;
Παίζαμε περισσότερο σε κάποια μαγαζιά. Είχαμε έναν φίλο ο οποίος άνοιγε τον δρόμο, μπαίναμε μετά εμείς μέσα και τα χώναμε… Μεγάλη ομορφιά, το ευχαριστηθήκαμε πάρα πολύ, γιατί ήταν και δύναμη, ξέρεις τώρα, κάναμε και τρίφωνα, είχαμε φυσαρμόνικα, κιθάρες κτλ… Ήταν πολύ καλή εμπειρία.

Έχει μείνει υλικό, κάτι, οτιδήποτε; Μια ηχογράφηση;
Τίποτα δυστυχώς. Με τους Κατσιμιχαίους είχαμε κάνει και κάποια άλλη ηχογράφηση τότε και την πήγαμε στον Σαββόπουλο στο σπίτι του, του άρεσε πολύ, αλλά εκείνη τη χρονιά δεν δούλεψε και δεν παίξαμε μαζί του.

Τον έχω φάει τον Πάνο να τη βρει αυτήν τη ηχογράφηση. Είχα και εγώ κασέτα αλλά δεν ξέρω με τις μετακομίσεις κτλ, την έχασα δυστυχώς.

Εδώ όταν παίζουν μουσική στον δρόμο σταματάτε για λίγο να τους ακούσετε;
Ναι, πάντα, και στην Ερμού, και στην Ακρόπολη εκεί από κάτω. Και δίνω και λεφτά. Πάντα δίνω βάση στους μουσικούς του δρόμου.

Έχει κάπως ξεπεραστεί λίγο η ντροπή σήμερα, βλέπεις τα νέα παιδιά να παίζουν πιο εύκολα, αλλά φαντάζομαι ότι κάποτε θα ήσουν λίγο δακτυλοδεικτούμενος.
Δεν μπορούσες να το κάνεις αυτό, μόνο ο Νικόλας ο Άσιμος το έκανε και τον έδερναν.

Συνέβαιναν άγρια πράγματα εδώ, σ’ αυτήν τη χώρα. Όταν έφυγα το ‘77 και πήγα στο Παρίσι, ένιωσα ότι έφυγα από τη νύχτα και πήγα στη μέρα. Εκεί έβλεπες στον δρόμο ό, τι ήθελες, κουαρτέτα, τζαζ, άρπες, ροκ, φολκ, όλοι οι λαοί του κόσμου…

Τι τραγούδια παίζατε;
Ελληνικά έπαιζα, δημοτικά… Αυτά που ήξερα.

Στη Γαλλία όμως ο κόσμος σταματούσε για να τα ακούσει, του άρεσαν τα ελληνικά;
Όλοι σταματούσαν εκτός από τους Έλληνες, ντρέπονταν. Και είχα ακούσει και στη σχολή κάποιους να λένε ότι ”αυτός μας κάνει ρεζίλι”.

Εγώ ήξερα όμως ότι κάποια στιγμή όλα αυτά θα ξεπεραστούν και χαίρομαι πάρα πολύ που τα τελευταία αρκετά χρόνια τα μουσικά σχολεία έχουν “ανοίξει” και παίζουν την παραδοσιακή μουσική τη δική μας.

Να μην το ξεχάσω, θέλω οπωσδήποτε να αναφέρω ότι στον δρόμο είχα παίξει αρκετά επίσης με τον Δημήτρη Ζαφειρέλη τον κιθαρίστα, πολύ καλός μουσικος, και με τον Πέτρο Σκούταρη, τον κιθαρίστα των Sharp Ties, ο οποίος δυστυχώς έχει φύγει.

Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΠΙΣΩ ΑΠ’ ΤΟ «ΜΙΑ ΒΡΑΔΙΑ ΣΤΟ ΛΟΥΚΙ»

Αφήσαμε το Λουκι προηγουμένως χωρίς να πούμε πως γράφτηκε το “Μια βραδιά στο Λούκι”. Όλοι ξέρουν πια ότι εσείς είστε ο “Νικόλας” στο στίχο “ο τύπος μου, Νικόλα”.
Ήταν πριν αρχίσω να δουλεύω ακόμα μπάρμαν εκεί. Ήμασταν πελάτες με τον Χάρη και ένα βράδυ πήγαμε οι δυο μας. Η κοπέλα αυτή ήταν μια πολύ όμορφη κοπέλα της εποχής τότε, η Ρενέ, είχε και ωραίο όνομα.

Κάπου είδα ότι πέθανε πρόσφατα.
Ναι, μωρέ το γλυκό μου…

Ήταν όντως τόσο ωραία ή φάνηκε στον Κατσιμίχα τοσο ωραία;
Ήταν κούκλα. Εμείς τη βλέπαμε, ερχόταν στο μαγαζί αλλά δεν γνωριζόμασταν. Εγώ καθόμουν καλή ώρα εδώ (σ.σ. μου δείχνει τη θέση που κάθεται τώρα), Χάρης εκεί (σ.σ. μου δείχνει τη θέση που κάθομαι εγώ) και το παιχνίδι παιζόταν πίσω μου, εκεί ήταν και το μπαρ, εγώ δεν το έβλεπα.

Και βλέπω τον Χάρη κάποια στιγμή να καρφώνεται και του λεω “τι κοιτάς;”, “άσε, λέει, περίμενε…”. Καταλαβαίνω εγώ “σε κοιτάει, του λέω ρε;”. “Ναι”, μου λέει… Και μετά από λίγο όταν τον ξαναρωτάω, μου λέει “μπα, δεν νομίζω… Μάλλον τον σερβιτόρο έψαχνε, δεν κοιτούσε εμένα”. Και γινόταν ένα τέτοιο παιχνιδι, κατάλαβες;

Γελάσαμε πολύ αλλά εννοείται οτι ηταν, πώς να το πω, ένα παιχνιδι του μυαλου και της παρέας περισσότερο. Δεν έγινε κάποια κίνηση, τιποτα, εμεινε εκει.

Την επόμενη ημέρα χάνεται, δεν τον βλέπω καθόλου, κι έρχεται την μεθεπόμενη και μου λέει “πάρε το τραγούδι”. Και συγκινήθηκα όσο να ‘ναι, λέω “μπράβο ρε συ Χάρη”. Και αποτυπώθηκε η στιγμή.

Αποτυπώθηκε η στιγμή η οποία είναι πολύ μικρή, πολύ καθημερινή αλλά εκείνος κατάφερε και την έκανε πολύ μεγάλη.
Ε ναι, κάθε μέρα δεν κάνουμε τέτοια με τους φίλους μας; Αλλά ο καλλιτέχνης σκέφτεται διαφορετικά. Αν είναι στη φάση της ανησυχίας και του να γράψει, ψάχνει θέματα, και του δόθηκε μπροστά, και το εκμεταλλεύτηκε ο Χαρούλης.