Με αφορμή την έκδοση του τελευταίου βιβλίου του “Η επιστροφή της Κοκκινοσκουφίτσας. Η Αριστερά και πώς να τη σκεφτούμε σε κρίσιμους καιρούς (εκδόσεις Νεφέλη)” συζητάμε με τον Αντώνη Λιάκο για τον τρόπο με τον οποίο η Αριστερά καλείται να αντεπεξέλθει στις σημερινές συνθήκες. Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών υποστηρίζει ότι σοσιαλδημοκρατία και κομμουνισμός έχουν εξαντλήσει την ιστορική τους διαδρομή και εκφράζει την πεποίθηση ότι η Αριστερά οφείλει να ηγεμονεύσει στις μεγάλες αλλαγές της νέας εποχής.
Τη συνέντευξη πήρε ο Αδάμος Ζαχαριάδης
Η Αριστερά βρίσκεται στην Ελλάδα ένα βήμα πριν την διακυβέρνηση. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να προσέξει;
Πρέπει να ανατάξει μια χώρα σε γενική παράλυση, παράλυση που φτάνει ως την αριστερά. Για τη διακυβέρνηση στη νέα εποχή δεν φτάνουν οι παλιές συνταγές. Υποστηρίζω στο βιβλίο ότι και η σοσιαλδημοκρατία και ο κομμουνισμός εξάντλησαν την ιστορική τους διαδρομή. Ανήκουν στον περασμένο αιώνα. Ούτε τα λατινοαμερικάνικα μοντέλα μπορούν να είναι πρότυπα. Η Αριστερά καλείται όχι μόνο να αντιμετωπίσει την κρίση αλλά να απαντήσει στην εποχή που δημιούργησε την κρίση και στην εποχή μετά την κρίση. Πρέπει να επινοήσει μια πολιτική για την εποχή της παγκοσμιοποιησης, της ψηφιακής επανάστασης, της εξάντλησης των ορυκτών πηγών ενέργειας, της μετάθεσης των οικονομικών κέντρων στην Κίνα, την Ινδία, στην παγκόσμια περιφέρεια που δεν είναι πια περιφέρεια αλλά κέντρα ενός άλλου κύκλου. Αυτή τη μετάβαση την διαχειρίστηκε έως τώρα η τάξη του πλούτου, αναδιανέμοντας την κοινωνική πίτα από τους πολλούς στους λίγους
Μάλιστα αυτή η διαχείριση έγινε πολλές φορές στο όνομα προταγμάτων της Αριστεράς.
Βέβαια ειδικά μετά το 1968 όταν πλέον η Αριστερά δεν ακολουθούσε το παλιό μοντέλο της ιεραρχικής, προγραμματικής, κρατικής διεύθυνσης, αλλά ευνοούσε το διάσπαρτο, την διαδικτύωση, την αυτονομία, τον πολυκεντρισμό. Η αστική τάξη βλέπει τα δικαιώματα και το επίπεδο της εργατικής τάξης, τουλάχιστον στις αναπτυγμένες χώρες, να ανέρχεται μεταπολεμικά και τα δικαιώματα να πολλαπλασιάζονται. Η αντεπίθεση ξεκινά στα τέλη της δεκαετίας του 1970, και το επιχείρημα αντιμετώπισης της κρίσης εκείνης της εποχής. Ήταν κρίση αποβιομηχάνισης του φορντιστικού μοντέλου, της βαριάς βιομηχανίας. Εποχή μεταφοράς της βιομηχανίας στον Τρίτο Κόσμο. Ήταν μια κρίση της μεταπολεμικής οικονομκής ανάπτυξης και του κευνσιανισμού. Εποχή ταυτόχρονα στασιμότητας και πληθωρισμού. Οι πολιτικές αντιμετώπισής της στόχευαν σε μια αναδιανομή του κοινωνικού πλούτου και ακόμα περισσότερο κυοφορούσαν μια άλλου τύπου οικονομία και κοινωνία. Οι νέες κατευθύνσεις αποκρυσταλλώθηκαν σταδιακά. Μέχρι να κωδικοποιηθούν όλα αυτά σε αυτό που σήμερα ονομάζουμε νεοφιλελευθερισμός, πέρασαν είκοσι-τριάντα χρόνια μέσα στα οποία έγιναν επεξεργασίες μια εντελώς διαφορετικής πολιτικής. Σε όλα αυτά τα χρόνια ισχυρά κόμματα της αριστεράς στην Ευρώπη εξαφανίστηκαν (όπως το ιταλικό και το γαλλικό ΚΚ) ή προσαρμόστηκαν πλήρως στο νέο πρότυπο, όπως το εργατικό της Αγγλίας και οι Γερμανοί σοσιαλιστές. Δεν μπόρεσαν να επιβιώσουν γιατί δεν άλλαξαν. Δεν είχαν ιδέες, προτάσεις για την καινούργια εποχή. Σήμερα, για την Αριστερά, δεν φτάνουν οι αντιδράσεις στην ατζέντα των άλλων, δεν φτάνουν οι διαμαρτυρίες. Η Αριστερά οφείλει να ηγεμονεύσει τις μεγάλες αλλαγές της νέας εποχής και επομένως να επεξεργαστεί καινούργιες πολιτικές για να ανταποκριθεί στη νέα κατάσταση. Το ρεπερτόριο της πολιτικής της το αντλεί ακόμη από το προηγούμενο μοντέλο που βασιζόταν στην δεύτερη βιομηχανική επανάσταση που ήταν μια παραγωγή αλυσίδας, καταναλωτικών αγαθών που δημιουργούσε μια ισχυρή εργατική τάξη, ισχυρά συνδικάτα, κοινωνικό συμβόλαιο, όσα ζήσαμε στην Ευρώπη από το 1950 μέχρι το 1989. Για να μπορέσει η Αριστερά να κυβερνήσει πρέπει να βρει ένα καινούργιο μοντέλο διαχείρισης της παγκοσμιοποίησης, των μεγάλων πληθυσμιακών ροών από τον τρίτο κόσμο, της αυτοματοποίησης και της ηλεκτρονικής-ψηφιακής εποχής. Επιπλέον, έχει αλλάξει η πληθυσμιακή πυραμίδα. Ή πλειοψηφία του πληθυσμού στην Ελλάδα και στην Ευρώπη είναι ηλικιωμένοι. Δεν μπορεί η Αριστερά να τα αγνοήσει αυτά. Πρέπει να βρει λύσεις, που βέβαια θα είναι συμβατές με τις δικές της αξίες και τα ιδεώδη της. Απέναντι σε ένα κοινωνικό διχασμό ανάμεσα στον υπερκαταναλωτισμό των σχετικά ολίγων και της στέρησης των πολλών, χρειάζεται μια έμφαση στις μεταϋλικές αξίες. Χρειαζόμαστε μια ηθική επανάσταση έντιμης ολιγάρκειας, απέναντι στην οποία οι σπάταλοι θα απαξιώνονται κοινωνικά. Μια νέα αντίληψη της απόλαυσης, μια νέα έννοια της καλής ζωής. Η δημοκρατία διαβρώθηκε κυρίως πολιτισμικά. Από αυτή την άποψη πρέπει να θέσουμε το πρόβλημα της πολιτισμικής δημοκρατίας.
Πιστεύετε ότι οδεύουμε προς ένα εντελώς διαφορετικό μοντέλο δημοκρατίας στην Ευρώπη;
Η κληρονομιά της δημοκρατίας στην Ευρώπη, ήρθε στην Αριστερά γιατί οι άλλοι την αποποιήθηκαν. Την έχουν απεμπολήσει. Οι δημοκρατίες, γραφειοκρατικοποιήθηκαν, και αποξένωσαν τον πληθυσμό από τις πιο βασικές αποφάσεις. Οι κυβερνήσεις έγιναν κέντρα συνωμοσίας εναντίον της δημοκρατίας, όπως μας δείχνει η υπόθεση Μπαλτάκου. Επομένως, η Αριστερά καλείται να επεξεργαστεί το είδος της δημοκρατίας που θέλει, που να εξασφαλίζει αποτελεσματικότητα και διαφάνεια, διαφορετικά επίπεδα συμμετοχή στις αποφάσεις. Οι σύγχρονες δημοκρατίες δεν έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά με τις δημοκρατίες που γεννήθηκαν από την γαλλική επανάσταση. Εκείνες βασίζονταν σε ένα, εν πολλοίς, ομοιογενή πολιτισμικά πληθυσμό, τώρα έχεις ένα κατακερματισμένο πλήθος. Στα διάφορα επίπεδα πρέπει να βρεθούν οι τρόποι με τους οποίους αρθρώνεται η δημοκρατία. Ο συμμετοχικός προϋπολογισμός μιας πόλης για παράδειγμα είναι ανάλογη περίπτωση. Σε μια σειρά από ζητήματα μεγάλων υποδομών το «συμμετοχικό» καλείται να συναρθρωθεί με ένα γενικότερο σχεδιασμό. Μερικές αποφάσεις δεν μπορούν να προέλθουν από γενική ψηφοφορία γιατί αφορούν ιδιαίτερες ομάδες πληθυσμών. Για παράδειγμα το τζαμί στην Αθήνα ή ο γάμος ομοφύλων. Αν το βάλεις σε γενική ψηφοφορία πιθανόν να χάνεις. Τα δικαιώματα δεν μπαίνουν σε ψηφοφορία. Η Αριστερά λοιπόν καλείται να γίνει ένα εργαστήρι σκέψης για το τι μπορεί να είναι μια δημοκρατία σήμερα.
Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στην Αριστερά ως την Κοκκινοσκουφίτσα. Αν είναι έτσι, ποιος θα λέγατε ότι είναι ο λύκος; Υπενθυμίζω ότι ο λύκος στο παραμύθι είχε μεταμφιεστεί σε γιαγιά.
Κατ’ αρχάς οι λύκοι δεν επελαύνουν από άλλη χώρα. Έχουμε και τους ντόπιους λύκους. Η περίφημη εργαλειοθήκη του ΟΟΑΣΑ η οποία έχει βγει από τον ΙΟΒΕ και υιοθετήθηκε ως προαπαιτούμενο από την τρόικα. Δηλαδή μεταμφιέστηκε η γιαγιά σε λύκο ή το αντίστροφο μέχρι να φοβηθεί η Κοκκινοσκουφίτσα και να τα εφαρμόσει.
Αν μιλούσαμε για τους εσωτερικούς λύκους της Αριστεράς; Ο λαϊκισμός είναι ένας τέτοιος;»
Τείνει να κυριαρχήσει η άποψη ότι οποιαδήποτε λαϊκή αντίδραση είναι λαϊκισμός. Το λαϊκό ταυτίζεται με το λαϊκιστικό. Αν δεχτούμε τους ορισμούς που κυκλοφορούν, ο Ομπάμα θα έπρεπε να είναι το πρότυπο του λαϊκισμού. Ας κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στον λαϊκισμό και την δημαγωγία. Ο λαϊκισμός έχει διαφοροποιήσεις και αυτό που κυρίως εκφράζει είναι η ανάγκη της προστασίας του «λαού» από το κράτος. Η συζήτηση για τον λαϊκισμό στην Ελλάδα άρχισε την δεκαετία του 80 από την Αριστερά που κατηγορούσε το ΠΑΣΟΚ ότι αντί μιας ταξικής ανάλυσης της κοινωνίας αντιπαρέθετε τον λαό με το κατεστημένο, βάζοντας το κράτος στον ρόλο του προστάτη του λαού. Λαϊκισμός λοιπόν είναι να βλέπεις ένα δίπολο λαός- εχθροί του λαού που αν νικηθούν θα ελευθερωθούμε. Όσοι βλέπουν την κρίση στην Ελλάδα ως ζήτημα κατοχής και μιλάνε για το 4ο Ράιχ βάζουν δίπλα στον λαϊκισμό και τον εθνικισμό. Συνήθως αυτά συνοδεύονται και από θεωρίες συνωμοσίας. Βολική ανάλυση, εύπεπτο αφήγημα για την κρίση. Το ζήτημα είναι να μην ενδημεί στις αναλύσεις και στην χάραξη της πολιτικής της Αριστεράς.
Η ραγδαία ανάπτυξη της Αριστεράς στην Ελλάδα δημιουργεί παγίδες σε ότι αφορά αυτό το ζήτημα;
Πιστεύω πως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει άλματα προόδου. Όχι μόνο ποσοτική αλλά και ποιοτική, όσον αφορά τις πολιτικές λύσεις που προτείνει. Όταν έχεις να κάνεις με τόσο μεγάλα ακροατήρια είναι αναπόφευκτο να απευθυνθείς όχι μόνο στη λογική αλλά και στο θυμικό του κόσμου. Δεν μπορεί κανείς να μιλήσει σε μια μεγάλη συγκέντρωση με στατιστικές και powerpoint. Θα μιλήσεις στην ελπίδα και τις προσδοκίες του κόσμου. Εκεί πρέπει να γίνουν λεπτές διακρίσεις. Δεν είναι λαϊκισμός να μιλήσεις απλά και λαϊκά. Άλλο λαϊκό κι άλλο λαϊκισμός. Η Αριστερά πρέπει να είναι λαϊκή, δεν μπορεί να μην είναι λαϊκή. Δεν μπορεί να είναι «φυλή των φίλων». Αυτά ανήκουν στο μεσοαστικό φαντασιακό. Οι μητροπολιτικές μάζες, αυτές πρέπει να είναι στο νού μας. Η δύσκολη κοινωνική ενδοχώρα.
Υποστηρίζετε ότι ούτε η σοσιαλδημοκρατία ούτε ο κομμουνισμός μπορεί να είναι το μοντέλο της Αριστεράς σήμερα. Ταυτόχρονα λέτε ότι η Αριστερά πρέπει να κάνει ένα προσεχτικό άνοιγμα σε πολιτικούς χώρους και στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Σε ποιες δυνάμεις αναφέρεστε;
Μα δεν υπάρχει μόνο η σοσιαλδημοκρατία. Υπάρχουν ομάδες όλων των ειδών που η Αριστερά πρέπει να προσεγγίσει. Στη Γερμανία για παράδειγμα υπάρχουν ομάδες που μπορεί τυπικά να λειτουργούν στο πλαίσιο της σοσιαλδημοκρατίας αλλά είναι πολύ πιο κοντά στις ιδέες της Αριστεράς. Ομάδες πολιτών, αλλά και πολιτικές ομάδες σε πολλά επίπεδα και με τις ιδιομορφίες τους σε κάθε χώρα. Δεν φτάνουν μόνο οι Der Linke, o Μπερτινότι και ο Μελανσόν. Ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται ευρύτερο ακροατήριο στην Ευρώπη, μεγαλύτερη δικτύωση, διείσδυση στην ευρωπαϊκή κοινωνία που αντιστρατεύεται τις σημερινές πολιτικές. Ως αυριανή κυβέρνηση θέλει συμμαχίες. Αλλά γι αυτό χρειάζεται όραμα για την ίδια την Ευρώπη. Θετικό όραμα. Πρόταση.
Σας ανησυχεί το γεγονός ότι μόνο στην Ελλάδα η Αριστερά, ως πολιτικός χώρος, έχει μια αξιοσημείωτη εκλογική δύναμη; Με αυτό ως δεδομένο πιστεύετε ότι αποδυναμώνεται το επιχειρήμα του ΣΥΡΙΖΑ ότι η άνοδός του μπορεί να δημιουργήσει ντόμινο εξελίξεων;
Στις προβλέψεις πρέπει να ήμαστε πολύ φειδωλοί. Δεν ξέρει κανείς τι είδους αλλαγές μπορεί να συμβούν. Δεν μπορεί όμως κανείς να περιμένει ότι την επόμενη μέρα θα υπάρχει πλήρης αλλαγή των συσχετισμών και του σκηνικού στην Ευρώπη. Κατά τη γνώμη μου θα υπάρξει ένα πολύ σκληρό μπρα-ντε-φερ. Το ευρωπαϊκό πεδίο ελέγχεται απέναντι σε όλες τις δυνατές εναλλακτικές πολιτικές σήμερα. Στην πραγματικότητα όλη η Ευρώπη είναι σήμερα σε μνημόνιο. Οι προϋπολογισμοί και οι δημόσιες πολιτικές ελέγχονται. Εκεί πρέπει να παίξει κανείς. Από την άλλη πλευρά αυτό δείχνει και τη μεθοδολογία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Μήπως εκτός από τους νομισματικούς δείκτες, θα πρέπει να τεθούν και δείκτες δικαιωμάτων, παιδείας, υγείας, απασχόλησης, περιβάλλοντος; Η Αριστερά προτάσσει το αίτημα του εκδημοκρατισμού συνολικά για την Ευρώπη. Και εκεί πιστεύω ότι όχι μόνο στο Νότο αλλά και στον Βορρά υπάρχουν πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις με τις οποίες μπορείς να κάνεις μια σοβαρή συζήτηση. Η Ελλάδα έχει δυσφημιστεί πολύ στην Ευρώπη. Θεωρούν ότι είμαστε ένας λαός διεφθαρμένος, με πολιτικούς διαπλεκόμενους, μετριότητες τύπου ΓΑΠ και Σαμαρά. Αυτή η αντίληψη πρέπει να σπάσει. Μια αριστερή κυβέρνηση πρέπει να βγει με σοβαρότητα, μελέτη, συγκεκριμένες πολιτικές προτάσεις και ως ισότιμος συνομιλητής να εκμεταλλευτεί όλες τις δυνατότητες. Να ξέρει σε πιο μήκος κύματος μπορεί να συνεννοηθεί, πια γλώσσα μπορεί να μιλήσει. Οι συσχετισμοί αλλάζουν και από ευρύτερες αιτίες. Για παράδειγμα όταν το ΠΑΣΟΚ έφτιαξε το Εθνικό Σύστημα Υγείας, ένα σαφώς προοδευτικό μέτρο, ακόμα και ο Διεθνής Οργανισμός Υγείας ήταν υπέρ των συστημάτων πρωτοβάθμιας υγείας. Τώρα που ξηλώνεται το σύστημα υγείας και ο Διεθνής Οργανισμός είναι προς αυτή τη κατεύθυνση. Το λέω αυτό για να υποστηρίξω ότι είναι πολλαπλά τα επίπεδα που καθορίζουν τις αλλαγές κατεύθυνσης της πολιτικής. Ο κόσμος μας είναι πολυπολικός. Το ποιος παίρνει την ηγεμονία κρίνεται μέσα από σύνθετους μηχανισμούς και η Αριστερά οφείλει να παλέψει για να την αποκτήσει, να είναι έτοιμη, εκεί επί τόπου. Στην Ευρώπη δεν θα πας με συνθήματα. Θα κληθείς να παλέψεις και να διαπραγματευτείς, να υποχωρήσεις και να κερδίσεις. Αρκεί να ξέρεις τι θέλεις και προς που θέλεις να πας.
Δύσκολο έργο πάντως.
Αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε και να αποδεχτούμε είναι ότι δεν μπορεί να μην τσαλακωθεί η Αριστερά. Και συμβιβασμοί θα υπάρξουν και ήττες θα έρθουν. Όλα όμως πρέπει να γίνονται με καθαρό τρόπο, με έντιμο. Το ΠΑΣΟΚ βάφτιζε τα πάντα προοδευτικά. Έκανε συμβιβασμούς και μεταλλάξεις τις οποίες ονόμαζε «προοδευτικές πολιτικές». Άλλαζε τις λέξεις. Σε αυτό ο Ανδρέας είχε μεγάλη ικανότητα. Αυτό όμως δημιούργησε υποκρισία και δυσπιστία. Από αυτό η Αριστερά πρέπει να προφυλαχθεί.
Αν η Ευρώπη είναι όλη σε ένα μνημόνιο, όπως είπατε, σημαίνει ότι το μνημόνιο είναι μια ολοκληρωμένη πολιτική επιλογή. Με αυτή την έννοια έχει νόημα το δίπολο μνημόνιο – αντιμνημόνιο;
Έχει έννοια αν θεωρείς το μνημόνιο ως την πεμπτουσία της νεοφιλελεύθερης πολιτικής κι όχι ως κάτι το οποίο θα το σκίσουμε και θα γυρίσουμε πίσω. Όταν μιλάμε για μεταμνημονιακή πολιτική εννοούμε ένα μέτωπο προς μια κατάσταση που διαπνέεται από τις αρχές των μνημονίων. Από την άλλη, στη σημερινή Ελλάδα δεν μπορείς να κάνεις με όλους τους αντιμνημονιακούς χωριό. Πιστεύω ότι η σημερινή συγκυρία καθορίζει την ανάγκη η Αριστερά να έχει αυτοδυναμία ή τουλάχιστον να συγκροτήσει έναν αυτοδύναμο πόλο. Να ρίξει γέφυρες με βάση το πρόγραμμα, ή και αντίστροφα, το πρόγραμμα να δημιουργήσει γέφυρες συμμαχιών.
Via : ecoleft.gr
